МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

[Monsieur R]

Полагаю, что "о всех" и у вас её наверняка нету.

И у меня нет. Однако есть факт закрытия темы задолго до постановки СКС в серию.

"А мужики-то и не знают..." Коллега, тут на форуме уже и так столько самоназначенцев "просветителей", что больше уже не надо :) В каком конкретно месте "неверно" для меня осталось загадкой?

Конкретно в предположении о необходимости доводки СКС для обеспечения его работоспособности. Он уже работал в 44-м.

[Кот]

Достаточно некоторого нарушения моторики.

Чтоб и ПП стал бесполезен на дистанции уже с 70-140м.

Да как бы и боевые списывают при попадании подразделения под незапланированный объем раздачи.

Это когда как.

принципе оружие им выдают для двух задач - чтобы не нервничали и чтобы могли отбиться от всяких бродячих мелких группок. Ну еще корову можно застрелить.

Вот вы снова и впали в крайность.

Давайте исходить таки из официальной т.з.

уже несколько дней дней предлагаю вам сдвинуть развилку на время когда она может прекрасно взлететь.

Давайте о главном. Я в ваших предложениях увидел "кардинально всё поменять". Это, наверное, тоже достойная  АИ, но уже какая-то иная.

При этом я не очень верю в реальное принятие промежута в РККА ранее 1943-44г (но в этом меня ещё можно попытаться переубедить).

При этом, я солидарен с коллегой Магнумом во мнении, что идеалистичная  АИ, состоящее из одних безупречных достоинств,  совершенно не содержащая ни каких недостатков (а то и явных ошибок), - это мёртвая,  выхолощенная АИ:  в жизни так не бывает. А значит и стремление к таковой заведомо порочно (и в этом меня переубеждать уже бесполезно).

[Stenda G]

И у меня нет. Однако есть факт закрытия темы задолго до постановки СКС в серию.

ОКР по магазинным карабинам под М43 закрыли в 48, СКС приняли в 1949. 

Он уже работал в 44-м.

Ну работать то работал, но на фронтовые испытания в 45ом вопреки устоявшейся легенде - не отправляли, а приняли вместе со всей пачкой новой стрелковки.

[Stenda G]

Я уже несколько дней дней предлагаю вам сдвинуть развилку на время когда она может прекрасно взлететь.

А не получится так, что вместо него взлетит нормальный самозарядный карабин? 

[Monsieur R]

ОКР по магазинным карабинам под М43 закрыли в 48, СКС приняли в 1949.

Испытания 47-й.

Ну работать то работал, но на фронтовые испытания в 45ом вопреки устоявшейся легенде - не отправляли, а приняли вместе со всей пачкой новой стрелковки.

СКС нет, партия пошла на курсы "Выстрел".

Чтоб и ПП стал бесполезен на дистанции уже с 70-140м.

Из ПП человек сможет хотя бы стрелять, в отличии от шпингалет-ваффе.

При этом я не очень верю в реальное принятие промежута в РККА ранее 1943-44г (но в этом меня ещё можно попытаться переубедить).

А это и не промпатрон вообще. Просто подкормленный пистолетный.

А не получится так, что вместо него взлетит нормальный самозарядный карабин?

Ну так он и должен взлететь.

[Кот]

Из ПП человек сможет хотя бы стрелять, в отличии от шпингалет-ваффе.

А из карабина с повторительным заряжанием уже не может?

Коллега, ну давайте уже наконец без впадания в эти  категоричные крайности.

Однако есть факт закрытия темы задолго до постановки СКС в серию.

Угу, а открытия - задолго после открытия аналогичного  на самозарядку, -причем когда СКС "уже работал"!

(правда  это был лишь опытный образец, заметно отличающийся от привычного нам СКСа даже внешне, - но не будем придираться по пустякам).

Что прямо противоречит вашему: "либо-либо", - но это мы предпочитаем просто не замечать, ибо для нашей т.з. это неудобно.

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Кот

[Monsieur R]

А из карабина с повторительным заряжанием уже не может?

Многие нет.

Коллега, ну давайте уже наконец без впадания в эти категоричные крайности.

Как же любите называть противоречащее вашей точке зрения "категоричными крайностями".

Угу, а открытия - задолго после открытия аналогичного на самозарядку, -причем когда СКС "уже работал"!

Что прямо противоречит вашему: "либо-либо", - но это мы предпочитаем просто не замечать, ибо для нашей т.з. это неудобно.

Вы придаете какой-то глобальный смысл в общем-то проходной ОКР времен экспериментов с качественно новым патроном.

[ALL]

А это и не промпатрон вообще. Просто подкормленный пистолетный

Тогда давайте огласим весь список: год принятия на вооружение, параметры, кто "проталкивал", кто производил.  Он пойдёт вместо ТТ?  Тогда чем будут заменять "Наган" и когда?

что идеалистичная АИ, состоящее из одних безупречных достоинств, совершенно не содержащая ни каких недостатков (а то и явных ошибок), - это мёртвая, выхолощенная АИ: в жизни так не бывает.

Вот я предлагал "глупое" АИ с полным отказом от конкурса по самозарядкам и, даже, от ПП стреляющих очередями.  Впрочем, в конце 30-х их и так было не густо.

[Monsieur R]

Тогда давайте огласим весь список: год принятия на вооружение, параметры, кто "проталкивал", кто производил. Он пойдёт вместо ТТ? Тогда чем будут заменять "Наган" и когда?

попозже.

[Кот]

Как же любите называть противоречащее вашей точке зрения "категоричными крайностями"

Прямо противоположное((( Совсем не люблю, это "пртиворечащие" впадать в них любят, и понволе приходится регулярно призывать  умерить категоричность.

 

Тогда чем будут заменять "Наган" и когда?

В смысле: "чем"?   РеИ ТТ вас чем-то не устраивает?

Появление промежута, даже в виде "раскормленного пистолетного", существование обычного  пистолетного патрона (именно для пистолетов) ни как не отменяет.

 

[ALL]

РеИ ТТ вас чем-то не устраивает?

Всем устраивает.  Это коллеге Monsieur R пистолеты не нравятся.

попозже.

Ждём-с...

 

А пока несколько моих, развлекательных микроабзацев.

 

Был рантовый, с гильзой бутылочной формы, но неудобно для магазинов и автоматики. Под него болтовки и станковые пулемёты, которые с холщёвой лентой.  Револьверы старые, большего, чем у "бездымной" винтовки, калибра. У револьверов патрон тоже с рантом, на буром(?) порохе.
В эту эпоху два патрона.
На вооружении появляется пистолет (возможно и второй - "штурмовой") и пистолетный патрон - без ранта, одного калибра с винтовкой, естественно с "бездымным" зарядом.  Решили обзавестись ручным пулемётом, чтобы с рук и сошек очередями стрелять.  Питание магазинное (барабан, конечно, металлический).  Сделали для него удлинённый пистолетный - безрантовый, безбутылочный - использовали вместе со старыми магазинками, потому как слаб.
В эту эпоху три патрона.
Поскольку этот слаб, а рантовый неудобен, создали единый автоматно-винтовочно-пулемётный, опять бутылочный, но безрантовый.  Питание единого пулемёта (который на едином патроне) - металлическая лента.  У автомата - надёжный магазин.  На фоне нового автомата отвязали калибр пистолета от калибра длинноствольного оружия, ввели 9ПАРА и ПП.  
Тут опять два патрона.
Таким образом, имеем некую диалектику и развитие поспирали .  На протяжении, где-то, ста лет.

[Stenda G]

Если искать зацепки в реале, то старт НИОКР можно было бы назначить в 1930ом году

В результате обмена мнений Совещание пришло к следующим выводам:
1) При уменьшении калибра с 7,62-мм до 6,5 мм можно рассчитывать на незначительное уменьшение веса оружия в пределах 1 кг, но при этом мощность оружия сильно понизится.
2) Введение двух калибров отдельно для пулемётов и отдельного для винтовок недопустимо вследствие невозможности использования запасов одного оружия для другого.
3) Переход к новому калибру экономически невыгоден вследствие необходимости доведения нового инструментального и лекального хозяйства и невозможности использования существующих запасов.
4) К беззакраинному патрону существующего калибра в боевом отношении и отчасти для оружейного производства, переход является выгодным и целесообразным.
5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.
6) Для пулемётов дать тот же беззакрайный патрон, что и для винтовки, но с пулей утяжелённой с дальностью полёта до 5000 м.
Эта мера может дать возможность взаимной заменяемости патронов.
7) Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.
8 ) Предложить промышленности и НИОПу ускорить изготовление, изменённых деталей оружия под беззакраинный 7,62-мм патрон, изготовленный на заводе ?17.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕЩАНИЯ В.Цветковский

В 1932 году была сделана самозарядная винтовка дегтярева под патрон без закраины, опытные партии которого в то время производились.

Собственно почему бы не пойти немецким путем и не сделать 

Правда это конечно опытный единый патрон 1962 года. И пуля там НЯП - не легкая, а вполне себе винтовочная, но общее понимание размеров дает. 

Ну а дальше - участники забега потихоньку пилят карабин-автоматы под такой патрон. Глядишь, году к 1938ому что-то интересное получится, в 1939 выпустят несколько сотен, а в 1940 - несколько десятков тысяч штук. 

[ALL]

7) Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.

Вот этот пункт как раз соответствует заявленному коллегой Monsieur R

Так что возиться с 7,62 даже уже и не надо.

[Stenda G]

Так что возиться с 7,62 даже уже и не надо.

Прочитайте остальные пункты про сохранение единого калибра. 6,5мм там просто как НИОКР задается. 

 

[ALL]

6,5мм там просто как НИОКР задается.

Пусть по этому поводу выскажется коллега Monsieur R. 

[Stenda G]

Пусть по этому поводу выскажется коллега Monsieur R. 

Вот приедет барин, барин нас рассудит (с)

О каких-то других калибрах в массовой стрелковке у нас задумались только перед войной, когда проводили опыты с ультрамагнумами 5,6мм. 

Работы такого рода в начале 30ых - из области фантастики даже больше, чем переход на безрант, по которому хотя бы работы реально шли. 

[sergey289121]

С карабинами мечтать об "оборонительном бое подразделения" с хоть какими-то результатами не приходится.

С самозарядными или автоматическими вполне можно обороняться.

 

Дело в том, что вы делаете очень поспешный вывод, не имея информации о всех остальных конкурсах и ОКР по ручной стрелковке на тот период.

Так это довод в пользу коллеги Кота - несмотря на множество других конкурсов объявили конкурс на магазинный карабин.

А вот физиономию от прицела убирать приходится.

Некоторые умудрялись не убирать.

[Кот]

Таким образом, имеем некую диалектику и развитие поспирали .  На протяжении, где-то, ста лет.

Если честно, не понял логику...

Некоторые умудрялись не убирать.

Ваш покорный слуга, не то, чтобы "умудрился", а вообще  такой необходимости не заметил. Не доставал мне затвор до щеки/подглазья, что-то гонит коллега Темелухас, либо он как-то иначе прикладывался, - если прикладывался.

Кста...

-в д.с. ни  чего конкретно не пытаясь  доказать.

[Temeluchas]

не понимаю  в чём именно вы пытаетесь меня убедить?

Не тот повод вы для проталкивания карабина выбрали 

"Продать" магазинный карабин под промежут под соусом "экономии металла, дешевизны и меньшего веса" теоретически возможно.

"Продать" его же в РККА под соусом "обеспечения устойчивости тыловых подразделений" уже не получится - засмеют. Собсна, о стремящейся к нулю роли винтовок в отчетах прямо пишут с 1942-го.  

Вот с тем, что магазинка, на любых дистанциях боя, всегда  заведомо хуже ПП (в руках стрелка одного и того-же уровня обученности), - я с вами действительно не согласен.

"На любых дистанциях боя" - нет. "На любых дистанциях, на которых среднебольничный пихот ВМВ имеет реальные шансы попасть из этой магазинки" - да. Потому что "грудная мишень на 150 метрах" - цель для того пихота недоступная. И даже на поражение ее среднестатистическим снайпером рассчитывать не приходится (но уже можно робко надеяться). 

Собсна, если винтовка у пихота банально приведена к нормальному бою - это очень редкая удача.

На такой гиперболизации,  легко развить мысль и до: "а на кой им тогда  вообще в принципе оружие? всё-равно прокакают  при любой встрече с любым противником".

А значительной части тыловых подразделений оружие и не выдавали. И, опять-таки, не только у нас

 

[sanitareugen]

В общем, вопрос Андрея Вознесенского "на фига?", зарифмованный с "бытия".

Карабин 1944 года делали потому, что запасы винтовочных патронов были. И оснастка на заводах была. Прекрасно понимая, что даже для вооружения тыла самозарядное оружие лучше. Будь то часовой, палящий в шевеление в кустах, или конвойный, пытающийся достать пулей беглеца. Просто была возможность практически из металлолома делать плохонькое, но почти что бесплатное оружие. Постепенно утилизующее запасы патронов.

Делать с нуля - в денежном отношении экономия сумнительная. Ствол, в общем, такой же, затвор чуть проще, чем у самозарядки, экономия на газовой трубке и поршне. Но надо делать отдельную оснастку, разрабатывать отдельные технологические карты, обучать рабочих. Когда очень массовый выпуск - эти расходы "размоются" по многим изделиям. Когда небольшой - как бы "дешёвая винтовка" не обошлась бы дороже самозарядки. Меньший вес - да, на массу газовой трубки и поршня с рамой. Но у нас тыл, ни пеших маршей с оружием, ни перебегания под огнём, а часовому оружие на 100 граммов тяжелее руки не оторвёт.

Разрабатывать - могли, "в порядке упражнения". Массово выпускать и внедрять в войска - смысла нет.

[ALL]

Вот приедет барин, барин нас рассудит

Ну, мы как бы не крепостные, каждый по своему, в итоге, воображает.

опыты с ультрамагнумами 5,6мм

Сомнительное мероприятие.

Работы такого рода в начале 30ых - из области фантастики

Мы фантастику и пишем.  В данном случае даже весьма научную, ближнего прицела и стоящую на базе реальных источников.  А кто хороший писатель - тому и карты в руки.  Критика и ссылки на реал, естественно, не отрицаются, но зацикливаться на них, значит отходить от самой идеи форума. 

А за документы, разумеется, спасибо. 

Изменено 30 Dec 2020 пользователем ALL

[ALL]

О каких-то других калибрах в массовой стрелковке

Реально в этой теме никто не говорит.  Надо сохранять только что принятый на вооружение ДП.  Но, как я понял, предлагая как иллюстрацию патрон 1962 года, вы имели в виду ту самую "600"-метровую винтовку с пониженными давлениями и отдачей, и выходом через это на раннее производство промежуточного патрона?

Ну а дальше - участники забега потихоньку пилят карабин-автоматы под такой патрон. Глядишь, году к 1938ому что-то интересное получится, в 1939 выпустят несколько сотен, а в 1940 - несколько десятков тысяч штук.

[Monsieur R]

 

Ждём-с...:sleep:

тут бы с персоналиями разобраться.

 

Если искать зацепки в реале, то старт НИОКР можно было бы назначить в 1930ом году

Ну а дальше - участники забега потихоньку пилят карабин-автоматы под такой патрон. Глядишь, году к 1938ому что-то интересное получится, в 1939 выпустят несколько сотен, а в 1940 - несколько десятков тысяч штук.

По сути этот патрон винтовочный-лайт или пере-промежуточный, требующий полноценной автоматики по типу самозарядных/автоматических винтовок, хотя само-собой при немного подрезанной мощности отработать автоматику будет попроще.

ОКР интересная и нужная, но взлетит в лучшем случае в указанных вами же масштабах "в 1939 выпустят несколько сотен, а в 1940 - несколько десятков тысяч штук. ", поскольку это конкурент уже имеющегося валового патрона. А нам надо сотни тысяч, начиная с середины десятилетия.

Я же говорю про недо-промежуточный с энергией максимум 1000-1200Дж, а скорее даже меньше

Кстати говоря, в обсуждении на ганзе по ссылке напомнили потанцевальную отправную точку, отталкиваясь от которой можно начинать пилить карабинчик. Однако версии с ручной перезарядкой так и не появится, что впрочем дает экономию времени.

Итак, баловались у нас в 20-х и вероятно в начале 30-х с патрончиком https://en.wikipedia.org/wiki/.351_Winchester_Self-Loading     на выходе из известного сегодня были шушгевер Коровина вроде как 33-го года

https://mpopenker.livejournal.com/1687654.html

 

и гораздо более интересная игрушка Токарева 28-го года

https://mpopenker.livejournal.com/2356153.html

При этом известно, что в 1928-м было принято решение о принятии на вооружение маузеровского патрона 7,63х25 и проектировании будущих ПП и пистолетов под него. Однако военных этот патрон в роли пистолетного не вполне устраивал, они хотели 9-мм.

Допустим что в промежутке 28-30гг  тот же Токарев при чьей либо поддержке сверху, делает новую итерацию ПП 28-го года, для чего получает партию экспериментальных патронов 7,62х30, что в общем технически возможно. Машинка получится немного компактнее, чем образец под .351 и заметно легче, при этом автоматика вполне может быть выполнена на свободном затворе. Допускаем, что машинка прошла испытания без проблем, далее её сосватывают всем мало-мальски заинтересованным сторонам, начиная от ОГПУ и заканчивая инкассаторами Госбанка.

Армейских в принципе устраивает карабинчик-ПП в качестве командирского оружия (реальный ППД-34 делался именно для этого), однако они уже вкусили запретного плода автоогня на 300 метров за недорого и им хочется MOAR DAKKA в отделение - и на всякий случай в первой половине 30-х организуется конкурс на ПП-ручной пулемет. На убивальнике хотят видеть тяжелый ствол, сошки и большой магазин.

Осталось найти того, кто действительно может сделать такой агрегат и главное сможет продавить его на вооружение. Одна парадоксальная кандидатура есть.

  

[Кот]

Не тот повод вы для проталкивания карабина выбрали  "Продать" магазинный карабин под промежут под соусом "экономии металла, дешевизны и меньшего веса" теоретически возможно. "Продать" его же в РККА под соусом "обеспечения устойчивости тыловых подразделений" уже не получится - засмеют.

На счёт "засмеют" не уверен, но вы в любом случае какому-то другому Коту из вашей головы возражаете. Перечитайте сначала)))

Потому что "грудная мишень на 150 метрах" - цель для того пихота недоступная.

Вы тоже в  диванные эксперты последней инстанции записаться решили? Больше всего конечно убивает категоризм, с которым подобные глупости пишутся.

Я, вообще  впервые в жизни настоящий Калаш в руки взяв, - (в 10 классе мальчишек разово на ДОСООФовское стрельбище свозили, перед этим была ещё единичная  стрельба в 50метровом  тире с мелкашек) в рамках НВП,  с 200 м.   одну пульку из всех, - да воткнул таки  грудную часть (ростовой мишени). Стреляли одиночными, если что.

И это был далеко не лучший результат, среди таких-же, впервые взявших, лежавших рядом.

 

И чего вы мне интенет-выкаки  сейчас тут чешете?!!

Изменено 30 Dec 2020 пользователем Кот

[Stenda G]

Мы фантастику и пишем.

Как обычно из словосочетания Альтернативная история куда-то пропало слово "История". 

По сути этот патрон винтовочный-лайт или пере-промежуточный, требующий полноценной автоматики по типу самозарядных/автоматических винтовок

На тех порохах это будет практически аналог М43. 

но взлетит в лучшем случае в указанных вами же масштабах "в 1939 выпустят несколько сотен, а в 1940 - несколько десятков тысяч штук. ", поскольку это конкурент уже имеющегося валового патрона. 

ПП взлетели именно после финской. 

А нам надо сотни тысяч, начиная с середины десятилетия.

Не будет их у вас ни при каких условиях. 

Все игрища с .351 и чем-нибудь подобным кончились в 29-30 году, потому что военные могут хотеть любой калибр, при условии что это будет 7,62. Еще конкретнее - Маузер/ТТ. Во-вторых ни один новый образец оружия к середине 30ых не был настолько отработан, чтобы производиться сотнями тысяч. 

Допустим что в промежутке 28-30гг  тот же Токарев при чьей либо поддержке сверху, делает новую итерацию ПП 28-го года, для чего получает партию экспериментальных патронов 7,62х30

Аккурат в этот промежуток ТТ/маузер был принят единственным и неповторимым. 

Но если вам так хочется, то намного проще взять 7,62х38R Nagant Long - гильза нагана с торчащей пулей. 

Допускаем, что машинка прошла испытания без проблем

АХАХАХАХА. 

далее её сосватывают всем мало-мальски заинтересованным сторонам, начиная от ОГПУ и заканчивая инкассаторами Госбанка. Армейских в принципе устраивает карабинчик-ПП в качестве командирского оружия

И все отказываются. Потому что патрон нестандартный (а от них для ПП отказались еще в 1929), а инкассаторам шушпангевер с такой дальностью нафиг не уперся. 

 

В Калашникове у Ю.Пономарева неплохой цикл про историю ПП в СССР прям начиная с начал. 

Изменено 30 Dec 2020 пользователем Stenda G