Атомный проект Французского Государства в МФГ. Обсуждение.

[Некромант 1488]

Давно хотел такую тему открить.  В этом разделе по возможности будут обсуждатся возможность создание Французским Государством  ядерного оружия. Понимаю, задача трудная и не факт что получится. Но с другой стороны Франция это по сути первая (наряду с Германией) страна которая серезно стала об этом думать и проводить исследования. Вторжение Германии во Францию в мае 1940 года привело к остановке исследований на все время войны. Однако в Алтернативе режим Виши вступив в войну против Великобритании  имеют возможность вернутся к этим исследованиям уже где то в 1941 году.

Потому можно обсудить следующие вопросы.

1) Возможная мотивация. Постановка задач и целей.

2) Доступность специалистов. Кадровий вопрос.

3) Доступность материалов.  

4) Возможные места размещение лабораторий, производств и полигонов.

5) Тип реакторов  ( способ  замедления)  и тип бомб.

6) Возможные сроки  реализации проекта.

7) Возможные цели применения.

[Некромант 1488]

Для самой самой обшей справки и начала -  матриал из википедии.

«В апреле 1939 года четверо французских исследователей — Фредерик Жолио-Кюри, Ханс Хальбан^[fr], Лев Коварский и Франсис Перрен — установили возможность цепной ядерной реакции^[8] и производства атомной энергии. Незадолго до своих американских конкурентов они опубликовали в журнале Nature фундаментальную статью о своих исследованиях, где показали, что расщепление ядра урана сопровождается испусканием 3,5 нейтронов (по точным данным — 2,4), которые, в свою очередь, могут расщеплять другие ядра. порождая, таким образом, цепную реакцию^[7].

Три французских патента

В начале мая 1939 года «четвёрка» Ф.Жолио-Кюри подала заявку на три патента: первые два касались производства энергии из урана, а третий, секретный, — усовершенствования зарядов взрывчатых веществ^[9][10]. Ф.Жолио-Кюри, убеждённый в перспективах использования атомной энергии в мирных и военных целях в начале осени 1939 года встретился с министром вооружений Франции Раулем Дотри. Министр полностью поддержал Жолио-Кюри в отношении производства взрывчатых веществ и в вопросах будущего развития атомной энергетики^[10].

В июле 1939 года эксперименты по выделению энергии с помощью цепной реакции начались в лаборатории Коллеж де Франс и были продолжены в Лаборатории атомного синтеза в Иври-сюр-Сен под Парижем. Эта лаборатория была создана правительством Народного фронта под эгидой Национального центра научных исследований (CNRS), который приобрёл лаборатории у компании General Electro-Ceramic Company^[11][12]. Чтобы внедрить на производстве запатентованные технологии, Ф.Жолио-Кюри создал сеть промышленных предприятий, в частности, в рамках соглашения между CNRS и Горнопромышленным союзом Верхней Катанги (фр. Union Minière du Haut Katanga), который владел урановыми рудниками в Бельгийском Конго^[13].

Осенью 1939 года группа Ф.Жолио-Кюри поняла, что у Франции недостаточно средств для обогащения природного урана его делящимся изотопом (ураном-235), и обратилась к использованию тяжёлой воды как замедлителя нейтронов^[14]. В феврале 1940 года по запросу Коллеж де Франс министр вооружений Рауль Дотри отправил Жака Алье с секретной миссией в Норвегию, чтобы получить запас тяжёлой воды у компании Norsk Hydro (часть акций компании принадлежала французским акционерам), которая поставляла тяжёлую воду нацистской Германии^[10].

Приостановка исследований во Франции (1940—1945)

Вторжение Германии во Францию в мае 1940 года привело к остановке исследований. В начале июня лаборатория Жолио-Кюри в спешке перебралась из Парижа в Клермон-Ферран, но война уже была проиграна^[15]. 18 июня 1940 года, когда лидер «Сражающейся Франции» генерал де Голль выступил со своим знаменитым лондонским радиообращением, Ханс Хальбан и Лев Коварский бежали через Бордо в Великобританию, вывезя с собой запас тяжёлой воды. Запасы урана были укрыты в Марокко и Франции^[16]. Фредерик Жолио-Кюри остался во Франции, поскольку его жена Ирен была больна^[17], во время оккупации вернулся на свой пост в Коллеж де Франс, но отказался сотрудничать с нацистами, а в 1943 году вступил в движение Сопротивления^[18].

Сотрудники группы Жолио-Кюри, бежавшие в Великобританию, передали союзникам свои наработки, но не были допущены к участию в американской ядерной программе как по экономическим (три патента, защищавшие приоритет французских разработчиков), так и по политическим причинам (недоверие к де Голлю и Жолио-Кюри)^[19]. Французские учёные были изолированы сначала в Кавендишской лаборатории в Кембридже, а затем, с конца 1942 года — в Монреальской лаборатории, где работали в англо-канадской исследовательской группе^[10]. Их работы военного периода впоследствии имели решающее значение для возобновления французских ядерных исследований.

После вступления США во вторую мировую войну в декабре 1941 года в Нью-Йорке было открыто представительство «Сражающейся Франции», где работал известный общественный деятель Луи Рапкин, помогавший учёным и деятелям культуры эвакуироваться из оккупированной Франции в США. Благодаря этому ряд французских учёных-эмигрантов, среди которых были Пьер Оже, Жюль Герон и Бертран Гольдшмидт, смог участвовать в англо-канадском проекте, возглавляемом Хальбаном, но не в американских проектах, поскольку отказались принять американское гражданство^[20].»

[Некромант 1488]

1) Возможная мотивация для возобновление проекта. Великобритания обладают превосходством на море потому французам нужно что то изменить в этой ситуации. То есть  ученым ставятся задача сделать что то что можно сбросить на Скапа Флоу. В качестве дополнительного мотива - обладание «супербомбой»  укрепило бы позиции Франции в переговорах с Германией. То есть адмирал Дарлан могут серезно заинтересоватся этим проектом и добытся возобновления работ.

 

Изменено 29 Jan 2021 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

В разгроме Британии на море, я бы прибег к наступательному минированию...

Это само собой.

[Некромант 1488]

Очень плохое оружие. 2000 бомбардировщиков  а ) - дешевле б) полезнее г) Многоразовые.

Можно ещо добавить что в качестве полевого оружие  в условиях второй мировой - малополезно. Как и 2000 стратегов Бомба это оружие либо крушить крупные базы и промишленные центры либо и вовсе оружие геноцида. Но Бомба  обладают и некоторими положительными особенностями. 1) Для её доставки не нужны 2000 бомберов, обученных пилотов для них, остальных членов экипажей, бензина, инфраструктур на 2000 бомберов. Бомбу можно доставить в ходе не маштабной набеговой операции без привлечения крупных сил. 2) потенциальная возможность разрушать очень сильно укрепленных целей с сильной ПВО. 3) сильный устрашаюший эфект. 4) средства шантажа. Надо отметить что на тот момент ученные ещо не полностю понимают что это будет и это просто проект "очень сильной взривчатки" так что ожидания могут быть даже завишенными. 

[Некромант 1488]

2) Личности

Глава французского атомного проекта — Фредерик Жолио-Кюри, на месте  (осталтные трое из его четверки успели сбежать в Англию)  что сильно облегчают возобновление работ. По характеру это гениальный ученный, но его политических взглядов сложно коментировать без  мата. Однако постараемся это сделать. Вобшем махровий социалюга, позже комунист. В частности после войны основательно зашкварился поддержкой сталинщины в частности в 1949 году когда выступал в качестве защитника СССР и советского строя на процессе Кравченко в Париже. При этом похоже делал все это по искреней наивности. То быш идеалист. По  этой причине в РИ он так и не стал отцем французской Бомби поскольку купился на советскую пропоганду про всеобшее разоружение и стал главным мировим пацифистом за что был удостоен 30 серебрениками  Международной Сталинской премии «За укрепление мира между народами». То есть этим товарищем легко манипулировать, если знать куда нажать.

Как не парадоксально это именно идеальный кадр чтобы сделать Бомбу для режима Пэтена – Дарлана. Последний (в отдичие от консерватора Пэтена) всегда был убежденным республиканцем, сделал всю свою кареру при левих правительствах и с этой публикой работать умел.  При том Бомба делаются не против СССР а потив Англии (чей летчики по ночам убивают французских женщин и детишек) и ещо чтобы в перспективе вернуть Франции независимость от Гитлера. Что очень прогресивно, благородно и патриотично. Ну а если допустим в будущем ситуация изменится и французам придется Бомбу применить против СССР (что прочем маловероятно) то простите товрищ Кюри, президент Трумен тоже отправльял в игнор всяких еврейских ученных которие очень хотели бомбить ненавистную Германию но возражали против бомбардировки Японии. Дело ученных сделать Бомбу а потом уже боле умные люди решат что с ней делать.

Так что полагаю что в АИ товарищ Кюри будут пахать на французском атомном проекте аки Стаханов в шахте, а англичане бомбя французских городов будут заботится чтобы у этого товарища не пропадала мотивация.

[prostak_1982]

Получим эпический шпионский боевик о похищении Жолио-Кюри людьми Павла Судоплатова. Я бы почитал.

[Некромант 1488]

Получим эпический шпионский боевик о похищении Жолио-Кюри людьми Павла Судоплатова. Я бы почитал.

И спасение его Ицхаком Шамиром лично.) 

[Некромант 1488]

Можно предпологать что Дарлана также заинтересуют возможность использование реакторов на надводных боевих корабльях и подводных лодках.

[prostak_1982]

И спасение его Ицхаком Шамиром лично.) 

К 1955-му Израиль получает собственную Бомбу.

[Крысолов]

Все упирается в деньги, а их у США больше

 

зато будет очень знатным лулзом паника в Вашингтоне на тему - Франция и следовательно Гитлер вот вот получит Бомбу и бомбардировки американской авиацией предполагаемых мест производства с шикарнейшими последствиями в будущем

[Некромант 1488]

Все упирается в деньги, а их у США больше   зато будет очень знатным лулзом паника в Вашингтоне на тему - Франция и следовательно Гитлер вот вот получит Бомбу и бомбардировки американской авиацией предполагаемых мест производства с шикарнейшими последствиями в будущем

В случие тоталитарных режимов денги можно напечатать, платить акциями с будущих репараций или земли в захватченных британских колониях, да и просто конфисковать нужных вещей. Тут в первую очередь вопрос специалистов и самих материалов. 

Паника определенная у Союзников была и по поводу немецкого проекта. Были вопросы - насколько далеко немцы продвинулись.  Того же Кюри подозревали в работе на немцев и старались выяснить чем он занимаются. В АИ союзные разведки естественно со временем узнают что все ведушие французские физики (которие остались во Франции), и многие химики и математики куда то пропали и единственный вопрос будут - у франков проект свой или совместный с немцами. 

Насчет бомбардировок - напрашиваются размещение исследовательских центров в Марокко и Алжире. 

[Дарт Аньян]

напрашиваются размещение исследовательских центров в Марокко и Алжире

Значит, при осуществлении операции "Факел" 1942 г. в руки Союзников ещё и матчасть попадёт. Может быть, тогда получится влияние и на "Манхэттенский проект"?

[Некромант 1488]

Значит, при осуществлении операции "Факел" 1942 г. в руки Союзников ещё и матчасть попадёт. Может быть, тогда получится влияние и на "Манхэттенский проект"?

В этой АИ у Союзников на 1942 год есть большая проблема - Роммель  наступаюший на Иран, франки наступаюшие на Аден и Фритаун, италянцы наступаюшие на Судан и японцы наступаюшие на Индию. Вобшем реально не до "Факела".

К 1955-му Израиль получает собственную Бомбу.

Как не странно это возможно – фактор Голдшмидта.

Из ведуших французских  ученных-ядерщиков  которих я смог найти на вскидку и без особого напряга в Англию сбежали в 1940 году шесть.
Hans von Halban
Jules Guéron

Jean Perrin 

Pierre Victor Auger

Lew Kowarski
Francis Perrin

Остались (без товарища Кюри) четверо

Ирен Жолио-Кюри, жена товарища Кюри, семейный подряд тут боле чем уместен. Тоже как и муж она товарищ, феминистка, упоротая социалистка и позже комунистка.

 Андре Дебьерн  директор Института радия

Бертран Гольдшмидт  РИ папа французской  Бомбы (и крестный папа израильской тоже). Галахический гой по французской маме, ну а папа таки да, из Бельгии.  Эмигрировал из Франции лиш в мае 1941 года ибо «нацисты знали лутше». По сути режим позволил ему уехать. В АИ его точно сделают «почетным французским арийцем» тем боле что Франция у нас тут становятся «смотряшим за евреями». Если что смогут довести проект до конца если товарища Кюри и в правду грохнут какой не будь Судоплатов ну или там Ян Флэминг. )
Жак Ивон

Как бы на первий взгляд не очень густо но это только на вскидку. Наверно ещо кто то есть. А главное по идее во Франции точно небудут проблем набрать всяких младших научных сотрудников и квалифицированных лаборантов. То есть если собрать что осталось то квалифицированную исследовательску группу  для товарища Кюри  укомплектовать можно.

[Tungsten]

В случие тоталитарных режимов денги можно напечатать

Из бумажек новую отрасль не построить . Нужны колоссальные ресурсы , которых у альт-Франции попросту нет .

[Некромант 1488]

Из бумажек новую отрасль не построить . Нужны колоссальные ресурсы , которых у альт-Франции попросту нет .

Гмам "колоссальные ресурсы" это очень обшее определение. Было бы очень интересно узнать какие конкретно ресурсы  которие исторически оказались у Северной Кореи и Пакистана отсутствуют у Франции. Что я сам читал, то что Кюри ещо до войны решил что у Франции недостаточно средств для обогащения природного урана его делящимся изотопом (ураном-235), и потому решил использовать тяжёлую воду как замедлитель, ибо это типа боле дешевий путь - можно использовать в ректоре необагащенный уран. 

[Tungsten]

Гмам "колоссальные ресурсы" это очень обшее определение. Было бы очень интересно узнать какие конкретно ресурсы  которие исторически оказались у Северной Кореи и Пакистана отсутствуют у Франции.

У Пакистана и С.Кореи были ... СССР , США и Китай . Которые показали , что это работает , что надо сделать то-то и то-то , и главное , у них были десятилетия для накопления требуемых ресурсов .

США смогли пройти весь путь с 1942 года , когда возможность поддержания цепной реакции была доказана экспериментально , по 1945 год .

Из самих ресурсов , требуется очень много людей , это раз . Энергия - колоссальное количество электроэнергии . Свободные строительные мощности , так как придётся построить с нуля новую отрасль промышленности , которой ранее ни у кого не существовало . Сам по себе уран , само собой , и много-много чрезвычайно продвинутых химических предприятий . Германия на этом срезалась , кстати . Германия ! Столица хим.промышленности всея Европы .

 

и потому решил использовать тяжёлую воду как замедлитель, ибо это типа боле дешевий путь - можно использовать в ректоре необагащенный уран.

Немцы тоже так подумали - это был путь вникуда . То есть Франция имеет все шансы повторить путь Германии в реале , то есть выбросить на ветер и без того скудные ресурсы и в результате получить эффектное ничего .

Вот Вы сами и ответили на вопрос о перспективах французской ядерной программы . На чём тему можно по факту и закрыть .

[Некромант 1488]

У Пакистана и С.Кореи были ... СССР , США и Китай . Которые показали , что это работает , что надо сделать то-то и то-то , и главное , у них были десятилетия для накопления требуемых ресурсов .

Да так. Ну за то Франция это собственно первая страна в мире где самостоятельно ещо до войны пришли к мнению «что это должно работать».

требуется очень много людей , это раз .

Да, на Манхэттенский проект было израсходовано около 2 миллиардов долларов США (1945 год) из государственных средств, и на пике его развития было занято около 120 000 человек, в основном в секторах строительства и эксплуатации. Всего в Манхэттенском проекте задействовано около 500 000 человек, что составляет почти 1% всей гражданской рабочей силы США. Для сравнения: в немецком проекте было всего 8 миллионов рейхсмарок, что эквивалентно примерно 2 миллионам долларов США (1945 г.) - на 1000 раз меньше.

Как не странно люди это тот ресурс которий у Франции даже в избытке (в отличие от Германии). Ненужно больше 100 дивизий мобилизовать, и кроме того с начала 1942 года начинаются депортация «в Палестину» а на деле и в другие французские колонии европейских евреев. На этом основе создаются  французский аналог советского Гулага и «спецпоселений» в рамках которих все эти люди используются для строительства  инфраструктурных обектов. Ну а квалифицированные рабочие и инженери – по возможности по специальностям. То есть Франция в принципе способна обеспечить для проекта не менше рабочей силы чем США или позже СССР.

Энергия - колоссальное количество электроэнергии .

То есть либо ГЭС либо ТЭЦ, рядом с угольной шахтой. Можно.

Свободные строительные мощности , так как придётся построить с нуля новую отрасль промышленности , которой ранее ни у кого не существовало .

Есть в наличие. Причем французские инженеры имеют большой опит строительства сложных сооружений на линии  Мажино, разных обектов в колониях итд.

Сам по себе уран ,

Есть!

много-много чрезвычайно продвинутых химических предприятий . Германия на этом срезалась , кстати . Германия ! Столица хим.промышленности всея Европы .  

На чем срезалась Германия об этом до сех пор спорят. Но в первую очередь потому что немецкий проект получил низкий проритет и по сути строго централизованного проекта у них небыло.  У Франции химпромишленость (а также металургия) вполне развитая и даже в послевоенные годы вполне справилась с обеспечением строительства первих реакторов.  

 

[Некромант 1488]

Немцы тоже так подумали - это был путь вникуда . То есть Франция имеет все шансы повторить путь Германии в реале , то есть выбросить на ветер и без того скудные ресурсы и в результате получить эффектное ничего . Вот Вы сами и ответили на вопрос о перспективах французской ядерной программы . На чём тему можно по факту и закрыть .

А тут немогу согласится. Бесперспективность реактора на тяжелой воде это распространенный миф. Да это не оптимальный по темпам путь но причина была в приоритетах – у немцев по началу под рукой неоказалось достаточно чистого графита а потом графит потеребовался в ракетостроение. А проблема с  тяжелой водой было в том что оказалось что для реактора её нужно МНОГО!  Ну а Norsk Hydro не мог это обеспечить в нужном количестве, у норвежцев её делали  в качестве побочного продукта производства удобрений, для которых использовался аммиак. Читал что им с их обемами производства и без английской диверсии потребовалось бы лет 5 чтобы изготовить нужное для немецкой программы количества тяжелой воды. Ну а потом его вобше взорвали англичане а сами немцы слишком поздно стали думать о создание дополнительных производств. Закончилось это тем что немцы при всем своим бардаке и недофинансирование таки в 1945 году в Хайгерлоке построили реактор, загрузили ураном, залили тяжелую воду (1,5 тонны) и выяснили что нужно ещо, а брать уже негде. Встречал информацию что для работы реактора им было бы нужно  5 тонн, а для производства плутония для бомбы – 10 тонн.

Франция по началу пошла тем же путем по тем же причинам - предварительные французские исследования показали, что коммерчески доступный тогда графит не был достаточно чистым, чтобы служить замедлителем, и потому они как и немцы выбрали тяжелую воду. Потом РИ была пауза на войну но потом  как раз послевоенная Франция построила целлую серию работаюших реакторов на тяжелой воде.

Да и вобше на сегодня считаются что именно реакторы на тяжелой воде могут представлять больший риск распространения ядерного оружия. Собственно Индия плутоний для своей первой бомбы получила именно таким образом ( CIRUS reactor).

Собственно французские эмигранты участвовали в создание тяжеловодного реактора  ZEEP в Канаде. ZEEP был одним из первых в мире реакторов на тяжелой воде, и он также был разработан для использования  необогащенного урана; поскольку  обогащение урана - сложный и дорогостоящий процесс. ZEEP достиг критического состояния 5 сентября 1945 года.

Потом во Франции по этому образу создали свой первий реактор EL-1 (Zoé) из которого и получили свой первий плутоний. Потом последовали ещо несколько реакторов на тяжелой воде. Ну а потом в 50-е франки ещо разработали свой графитный реактор UNGG  тоже на необагащенном уране.

Вобшем вопрос об тяжелой воде(нужное количество)  или в переходе на достаточно очишенный графит.

[чукча]

2000 бомбардировщиков  а ) - дешевле б) полезнее г) Многоразовые.

Небольшой нюанс - флот в 2000 тяжелых стратегов в то время даже близко не осилили такие жалкие страны с мизерными военными бюджетами как СССР, Рейх, Япония.

За вычетом этого нюанса да, все правильно, бомба дороже и технологичнее чем оный флот

[чукча]

которие исторически оказались у Северной Кореи и Пакистана отсутствуют у Франции.

Ну например Пакистан

1) Знание о том что бомбу можно сделать и от этого будет польза.

2) Обученные в США и Европе ядерные физики со знанием теории этого дела по состоянию на конец 1960ых-1970ых, с опытом работы в отрасли

3) Построенные западными фирмами энергетические реакторы, персонал и инфраструктура. Которые после некоторого творчеста можно было использовать для наработки плутония. Топливо к ним, кстати тоже поставлялось

4) Самые разные приобретенные на "свободном рынке" ништяки - начиная от деталей центрифуг и заканчивая приборами и даже калькуляторами-компьютерами

5) Денежки - сколько точно не известно, но по оценкам миллиарды долларов

6) Время - проект занял от активной фазы до чего-то что может бахнуть(на полигоне, не боеприпас) - 11-12 лет, от начала же работ так и вовсе лет 20

У Франции 1970ых  со всем перечисленным все прекрасно, а вот у ней же 1940ых - не все.

Изменено 3 Feb 2021 пользователем чукча

[Parafin]

Это интересная тема. Нужно подумать. Для начала скажу, что атомный объект (думаю атомную батарею, как минимум, смогут осилить) французы будут строить точно не на территории Франции - в шаговой доступности для любой танковой дивизии СС, приходящей в себя после Восточного фронта в соседней Голландии. Это или Алжир (предпочтительней всего), либо Тунис.   

[Parafin]

1) Знание о том что бомбу можно сделать и от этого будет польза.

Жолио-Кюри в 1939 году, обладая соответствующими знаниями, развил бурную деятельность, скупая соли урана и тяжелую воду везде где они были доступны. Явно был уверен, что что то сможет. Спустя пол года  его знания и вера в успех вряд ли изменяться. Мотивация к возобновлению работы это отдельный вопрос.   

[чукча]

1) Знание о том что бомбу можно сделать и от этого будет польза.

Жолио-Кюри в 1939 году, обладая соответствующими знаниями, развил бурную деятельность, скупая соли урана и тяжелую воду везде где они были доступны. Явно был уверен, что что то сможет. Спустя пол года  его знания и вера в успех вряд ли изменяться.

Коллега, вопрос совершенно не в том, что Кюри или Курчатов или Ферми считают что можно сделать бомбу или хотя бы реактор. В гараже или даже в лаборатории они ее увы, не сделают. Важно знание и понимание возможности и нужности бомбы у Сталина-Гитлера-Муссолини. Или там Петена-Дарлана. Пропорционально этому гнозису, а также имеющемуся на руках пулу средств и будут выделятся деньги-ресурсы. И, увы, у Бхутто этого знания было больше чем у любого госдеятеля ВМВ.

[Крысолов]

Насчет бомбардировок - напрашиваются размещение исследовательских центров в Марокко и Алжире

Я коллега, на полноценное втягивание в войну Франции на стороне Рейха намекаю