Украина-1991: Председатель Гуренко и президент Чорновил

[Serafim]

Вы, помнится, охарактеризовали светлое будущее местной Украины как "по всем канонам правацкой помойки" так что все нормально

О, я мог, но тогда это не гребень декорбонизации. Скорее путь Франции на минималках/максималках в зависимости от целей. 

[Владислав]

Скорее путь Франции

ну как сказать

Зарезать потребление и раскулачить буржуев как предлагает французская школа

[Serafim]

расовый вопрос еще не рассмотрен, а это важно! Паренек должен быть черным или индейцем!

Вспоминается
"-А хто ж я тодi такий?
-А біс тебе знає. Або жид, або москаль."

[Владислав]

гребень декорбонизации

Декарбонизация вписывается в благую цель сокращения импорта углеводородов

[Serafim]

ну как сказать

А как планируется? 

[Владислав]

как планируется? 

Атом + биотопливо, если кратко

[Serafim]

Атом + биотопливо, если кратко

На биотопливе далеко не уедешь, полагаю. Или это просто декларации?

[Владислав]

На биотопливе далеко не уедешь, полагаю

Считать надо, полагаю. Как минимум биодизель представляется выгоднее этанола как топливо в европейских условиях

[ВИП]

Но так как это движение обосновывается не Зелёной Верой и ее пророчицей Гретой Турнберг Северн Сузуки, а рациональными причинами, то решения будут приниматься несколько иные

Что, и две зелёные партии будут, как в РФ? И сколько они будут набирать?

Декарбонизация вписывается в благую цель сокращения импорта углеводородов

А что в реале помешало? И вообще в 1990е углеводороды баснословно дешёвые (теперь то мы это знаем), и хватает иных проблем. Вот в 21 веке там может быть

[Владислав]

Что, и две зелёные партии будут, как в РФ?

В РИ на выборах 1998 года зеленые прошли в Раду, опередив президентскую НДП

 

И вообще в 1990е углеводороды баснословно дешёвые

если бы Украина 1990-х могла башлять на это такие же суммы как в 2010-х, она бы согласилась

[sigulin.maxim]

биодизель представляется выгоднее этанола

а бензина или СПГ?

[ВИП]

В РИ на выборах 1998 года зеленые прошли в Раду

Фантастика какая-то, никогда бы не подумал что в 1998 постсоветскому электорату где-то было до этого дело

[Владислав]

а бензина

В России?

[sigulin.maxim]

В России?

Да хоть в Украине. Вы же презюмируете более менее ровные отношения между Россией и Украиной? Значит цены на нефтепродукты будут все равно несколько (даже заметно) ниже чем в Европе.

[Владислав]

Значит цены на нефтепродукты будут все равно несколько (даже заметно) ниже чем в Европе.

С чего? Даже орбанчуковское сближение с Россией не дойдет до стадии СГРУБ. Да двигать им будут впечатления от почетного права постоять в предбаннике, а не стремление вернуть 1990 год и слиться в экстазе с бывшей метрополией 

 

презюмируете более менее ровные отношения между Россией и Украиной?

более ровные и прагматичные отношения не означают белорусского варианта. Не будет спойлером, если я скажу, что ради Украины родят статус ассоциированного члена СНГ

[sigulin.maxim]

не означают

а кто говорит что означают? Но какие то взаимные преференции будут почти наверняка.

УПД. Я помню статью в каком то журнале или газете начала 2000-х, где нам россиянам объясняли, почему для Украины газ стоит 50долл. Что то про более низкие издержки по транспортировке и долгосрочные контакты которые выгодны на длинном отрезке. Наверняка в этом есть и какая то экономическая составляющая кроме политики. Т.е. получать нефть и газ по цене Германии с некоторой скидкой, ваша АИ Украина вполне может...

А с учетом того, что реальная экономика Украины заточена на переработку Российского сырья, ваше радение за декарбонизацию выглядят некоторой натяжкой, а точнее натяжкой вполне изрядной...

[Владислав]

переработку Российского сырья

Интересный термин для украинских угля и стали 

 

радение за декарбонизацию

В правительстве сидят люди, которые понимают что снижение импорта на млн. Тнэ это деньги, которые они могут потратить в другом месте . К тому же решения принимаются не в 2003, а в 1992, когда денег нет

 

Атом

наброшу, что Украина будет угорать по CANDU, потому что канадцы - братушки и не надо обогащать уран 

[sigulin.maxim]

украинских угля и стали

А при чем здесь уголь и сталь? Я больше про Большую Химию, которая реально-золотое дно и была вполне на мировом уровне (пусть и в виде полуфабрикатов) Хотя даже для стали легирующие добавки и значительная часть кокса шли из России. 

которые понимают что снижение импорта на млн. Тнэ это деньги

Блин! в 1992 это совсем не актуально, в 1994 (при успехе реформ) - да, но и цены на углеводороды до 2000-х вполне божеские. Более того, до 2004 цены были для Украины ниже мировых, а стабильно высокими стали еще позже. То о чем вы сейчас говорите - это экстраполяция вашего послезнания в головы персонажей АИ. 

Украина будет угорать

Атом не решит ни одну из проблем Украины. Ибо банально дорог в плане капвложений, а жирок для больших инвестиций Украина в АИ накопит не раньше 2000-х. Запад же сильно много на атом не даст - это просто не модно...

[Владислав]

Я больше про Большую Химию

а причем она к энергетике, о которой шел разговор всю дорогу, если не считать того факта, что определенные виды сырья для нее нерационально сжигаются в печи.

 

Атом не решит ни одну из проблем Украины

Давайте считать. Потребление электроэнергии в Украине на 1990 год составило 270 ТВт*ч. Из них 98 произведено с помощью импортных газа и нефтепродуктов. В РИ сокращение производства электроэнергии из нефтегаза было скомпенсировано сокращением электропотребления в экономике. Украинское правительство явно будет исходить из того, что любое снижение потребления - временное и можно смело закладывать рост потребления до 320ТВт*ч/год (уровень Франции в 1990) 

 

Запад же сильно много на атом не даст - это просто не модно

Думаете, что кануки не дадут в долг на заказы для канадской атомной промышленности?

 

То о чем вы сейчас говорите - это экстраполяция вашего послезнания в головы персонажей АИ

В РИ украинское руководство еще осенью 1991 года осознавало тяжесть топливно-энергетической проблемы и искало способы ее решения вплоть до трубы из Ирана так что в вас говорит незнание матчасти

[sigulin.maxim]

а причем она к энергетике

я про углеводороды

явно будет исходить из того, что любое снижение потребления - временное

Вообще то это общемировая цель, задекларированная еще бог весть когда

Думаете, что кануки не дадут в долг

нет, не дадут, для них это не вопрос политики как для Росатома или Китая

еще осенью 1991 года осознавало тяжесть

до трубы из Ирана

ну это о многом говорит в отношении украинского РИ руководства, но совсем ничего о реальном состоянии дел... Вплоть до второй половины 2000-х никакой тяжести "топливо-энергетической" проблемы просто не имеется. А при любом мало-мальски нормальном развитии экономики (а не том безобразии что есть в РИ) никто данную тяжесть и не ощутит... Как не ощущали таковую Польша или Румыния...

[Владислав]

я про углеводороды

У вас действительно проблемы с пониманием текстов на русском языке или вы троллите придуриваетесь?

определенные виды сырья для нее нерационально сжигаются в печи

Вообще то это общемировая цель, задекларированная еще бог весть когда

 Мне надо отказываться от веры в то, что коллеги могут понимать контекст предложений. Где в мире, особенно в 1990-х, декларируется необходимость сокращения потребления электроэнергии?

 

нет, не дадут, для них это не вопрос политики

??? 

кануки не дадут в долг на заказы для канадской атомной промышленности?

кануки, если что это канадцы

 

В РИ Запад давал деньги на украинскую энергетику в 1990-х. Также примерно в тех же местах AECL строила АЭС Чаушеску

 

никакой тяжести "топливо-энергетической" проблемы

в вас говорит житель страны, нефть которой еще не выкачали, в отличие, кстати, от Украины

 

реальном состоянии дел

то есть вы отказываете людям в праве принимать нерациональные с вашей точки решения, несмотря на их кажущуюся принимающим рациональность и (не)рациональность в реальной жизни? Вы должны прослушать курс лекций от коллеги Магнума о том, как должна строиться хорошая АИ

[sigulin.maxim]

проблемы с пониманием текстов на русском

а вот хамить не надо, я и сам умею

особенно в 1990-х

Рамочная конвенция 1992г., хотя бы. Политика энегоэффективности в развитых странах стартовала еще в 1970-х Если вы пишите своим политикам эдакую прозорливость, то исходите из того, сокращение энергопотребления - это мейнстрим с начала 90-х как минимум...

кануки, если что это канадцы

Спасибо Кэп! Вот они и не дадут денег... И в реале никому не дали и тут даже не почешутся. 

В РИ Запад давал деньги на украинскую энергетику в 1990-х

И много дал?

в вас говорит житель страны, нефть которой еще не выкачали

Я еще раз говорю, у Румынии, Польши и Чехии никакой тяжести не было, с чего она должна быть тут? Вы же презюмируете, что у вас Украина развивается по гораздо более цивилизованному пути чем в РИ? Т.е. пи..дить газ и трубы тут не будут? Или таки да?

вы отказываете людям в праве принимать нерациональные с вашей точки решения

какие решения? Строительство в бедной стране АЭС взамен дармового (до второй половины 2000х) газа и угля собственной добычи? Да решение можно принимать любые, только извините где они возьмут деньги (ориентировочно млрд. 20-30 долл.)? Ну и то, что любая вменяемая оппозиция зубами вцепится в антиатомную повестку (и найдет всеевропейскую поддержку в данном вопросе) наверно тоже понятно?

Декарбонизация Украине, значительная часть технологического сектора которой построена на использовании большого количества относительно дешевого углеводородного сырья из России и Средней Азии, ведет вас к той же Руине, что и сейчас. И фантазии на тему биодизеля из рапса и химии на подсолнечном масле выдают в вас, человека в значительной мере подверженного манипуляциям. Нет сомнения, что зеленый сектор в АИУкраине будет развит, и возможно в какой то мере она может стать если не лидером то как минимум серьезнейшим игроком в Европе. Но построить на этом секторе "вторую Францию" не выйдет! Крупнейшие химкомбинаты Европы работают на привозном сырье и зачастую вообще находятся в портах, Украинская металлургия так же (как и химия) значительно зависела от газа. Если вы готовы обеспечить ее рост, а не стагнацию (как до 2014) и не кратное падение как после, до даже проводимая политика энергосбережения позволит вам только не увеличивать потребление, но серьезного снижения потребления не даст.

Возможно вы считаете, что нужен отказ от старой советской промышленности. Ну тогда вам придется чем то занять лишних 10-15 млн. человек. Поскольку сельское хозяйство Украины и так трудоизбыточно, и при внедрении современных технологий столько сельского населения просто не нужно. А новую промышленность придется строить с нуля, и как минимум до начала 2010-х она в полную силу не заработает.

 

[Владислав]

вот хамить не надо, я и сам умею

Я искренне не не могу объяснить иным способом, как вы пришли к такой реакции на идею, что Украина будет стремиться сократить импорт энергоносителей любыми способами кроме стрельбы себе в ногу 

 

Рамочная конвенция 1992г., хотя бы.

Если бы вы ее читали, то знали бы что там говорится в первую очередь сокращение потребления ископаемых углеводородов (строго говоря про эмиссию парниковых газов с учётом абсорбции биомассой) и я надеюсь, что мне не надо объяснять жителю Хакасии, если я правильно помню, разницу между потреблением ископаемых углеводородов и потреблением энергии как таковой. 

 

. Политика энегоэффективности в развитых странах стартовала еще в 1970-х

Какая развитая страна потребила энергии в 1995 году меньше чем в 1970? 

 

Строительство использование в бедной стране  нихера не дармового вообще-то импортного газ АЭС взамен дармового (до второй половины 2000х) газа урана собственной добычи

я исправил, не благодарите 

 

Вот они и не дадут денег... И в реале никому не дали и тут даже не почешутся. 

В РИ к ним никто не подкатывал с предложением заработать на строительстве реактора. Украинская атомная энергетика застряла на этапе достройки энергоблоков при Кучме так как из-за низкого спроса на электроэнергию никто не шевелился строить ещё блоки 

Румыния, кстати, построила CANDU примерно в то же время и Украина всяко не беднее Румынии

 

антиатомную повестку

В РИ для выбивания дури антиатомной повестки хватило примерно года экономического и энергетического кризиса 

 

у Румынии, Польши и Чехии никакой тяжести не было

У них тараканов в голове, связанных с энергетической зависимостью НАТО потравило

 

ориентировочно млрд. 20-30 долл

Пишите сразу триллион к 1995 - чего их бусурман жалеть. К подобному сумме расходов на реакторы подойдут всяко не раньше 2005 

 

и найдет всеевропейскую поддержку в данном вопросе

Какую поддержку? Или нам ждать дивизии Бундес-СС "Грета Турнберг" на Елисейских полях?

 

поддержку в данном вопросе) наверно тоже понятно? Декарбонизация Украине, значительная часть технологического сектора которой построена на использовании большого количества относительно дешевого углеводородного сырья из России

Я действительно не понимаю как от желания заместить хотя бы часть импорта нефтегаза и готовности вкладывать деньги в альтернативы к полной "дегазации" экономики 

 

человека в значительной мере подверженного манипуляциям

Подобные заходы выдают в вас человека, в значительной мере подверженного любви к троллингу и гнилой демагогии 

 

Вы подменяете тезис, превращая в своих глазах очевидную мысль, что потуги к отказу от газа не приведут к прекращению его импорта, с которой, кстати, никто не спорил, в предмет спора 

[Владислав]

декабрь 1996 - Кравчук побеждает на выборах. У ВМЧ проблемы со здоровьем, кандидат от Руха обделался, а левые - слишком удобная мишень во втором туре

На самом деле неучастие Чорновила в президентских выборах 1996 года никак не связанно со здоровьем. Все гораздо проще - так как во время своего президентства ВМЧ немного занимался закручиванием гаек, а душа просит демократиев, то он играет в Цинцинната и идет сажать капусту. Дальше случается президентство Кравчука и ВМЧ просят вернуться на царство

[Крысолов]

Дальше случается президентство Кравчука

Коллега, я вот как то уже неуверен в победе Кравчука. А мы вообще уверены что победит именно он а не кто-то Кучмообразный?