Отменяем Рок Валирии

[buran]

Перед Кварлоном, исходя из той же вики был исход из "прародины" Секиры

Ну там же все написано: зародились на п-ове Секира, мигрировали в Андалос, начали расширение, пободались с ройнарами, столкнулись с Валирией, проиграли, начали ужиматься, отступили обратно на Секиру, мигрировали в Долину.

Мы не знаем, что там было в Лисе и Тироше- с вилами или чем-то более основательным

Не основательнее того с чем столкнулся Аурион в Квохоре. Который, стоит отметить, сумел мобилизовать силы, а не убиться об восставших горожан (что, кстати, отлично его характеризует в отличии от прочих).

 

[Свободный Человек]

... и часовню тоже они!

А почему бы и нет? Единственное реалистичное объяснение, если не брать заведомо фантастический в плохом смысле вариант "толпы с вилами" - это вмешательство некого магического ордена. Будь то Безликие, рглорианцы, Церковь Звездной Премудрости или ещё какая-нибудь сходная сила.

[Nevrik Xz]

Это меня давно смущает. Зачем может потребоваться 300 драконов?

а кто сказал что это были чудовища класса балерион?.. мб было полтора десятка условно ездовых а остальные "размером с кошку" что в принципе логично .. как эволюционно так и объясняет ограниченное количество драконьих всадников и полную бездарность военных действий валирийцев.. 

иначе стоит признать что дракон штука бесполезная ибо  длительные войны с ройнарскими городами это за пределами логики.. 

ну и это объяснит феномен нераспространения драконов.. тот кто вырастил себе ездовую зверушку сразу в авторитете и ему и в городе зашибись .. а обладатели драконов у которых "лапки" никуда не денутся ..

хотя казалось бы.."лучше быть первым в провинции чем вторым в риме"

[Han Solo]

Да, Валирия - это крайне интересный кейс. Ведь она не то что не замахивалась на всемирную империю, она даже не подчинила некоторых непосредственных соседей. Какой там Вестерос - не тронули ни Сарнор, ни Летние острова, ни Кварт, да даже с лхазарянами вопрос, такое ощущение, что и эти не знали над собой никакой валирийской власти.

В принципе, это можно обосновать логически. В вики написано, что валирийцы мол стремились к безграничному расширению своей республики. Может, оно так и было, но только на первом этапе. А после того как ройнаров уконтрапупили - к чему стремиться дальше? Рабы? За валирийские ништяки можно было купить их вагон, не влезая в войны. Территория? На кой она нужна просто так - в Валирии всё есть. Поэтому воевали лениво и по необходимости, когда колонии (судя по всему, автономные и варящиеся в собственном соку) запрашивали.

И более того. Строй валирийцев - лютая, концентрированная олигархия. 40 семей отчаянно интригуют друг против друга, делая всё, чтобы не допустить усиления одной из них над всеми остальными. В условиях самодостаточности - это важнее, чем какие-то тщеславные территориальные приобретения. Если много воевать и захватывать, то семьи, непосредственно ведущие войну, усилятся сверх всякой меры (реал Древнего Рима). Вот отсюда "пацифизм" и изоляционизм.

[Каминский]

Какой там Вестерос - не тронули ни Сарнор, ни Летние острова, ни Кварт, да даже с лхазарянами вопрос, такое ощущение, что и эти не знали над собой никакой валирийской власти.

С другой стороны - на Соториосе вполне пытались обосноваться.

[Свободный Человек]

Да, Валирия - это крайне интересный кейс. Ведь она не то что не замахивалась на всемирную империю, она даже не подчинила некоторых непосредственных соседей. Какой там Вестерос - не тронули ни Сарнор, ни Летние острова, ни Кварт, да даже с лхазарянами вопрос, такое ощущение, что и эти не знали над собой никакой валирийской власти. В принципе, это можно обосновать логически. В вики написано, что валирийцы мол стремились к безграничному расширению своей республики. Может, оно так и было, но только на первом этапе. А после того как ройнаров уконтрапупили - к чему стремиться дальше? Рабы? За валирийские ништяки можно было купить их вагон, не влезая в войны. Территория? На кой она нужна просто так - в Валирии всё есть. Поэтому воевали лениво и по необходимости, когда колонии (судя по всему, автономные и варящиеся в собственном соку) запрашивали. И более того. Строй валирийцев - лютая, концентрированная олигархия. 40 семей отчаянно интригуют друг против друга, делая всё, чтобы не допустить усиления одной из них над всеми остальными. В условиях самодостаточности - это важнее, чем какие-то тщеславные территориальные приобретения. Если много воевать и захватывать, то семьи, непосредственно ведущие войну, усилятся сверх всякой меры (реал Древнего Рима). Вот отсюда "пацифизм" и изоляционизм.

В таком случае можно умозаключить, что существование Валирии было миру на пользу. И социальный строй практически идеальный, и цивилизация развитая, и на выходе супердержава, заинтересованная в балансе сил - не слишком экспансивная, но умеющая поставить врагов на место.

[buran]

 

вмешательство некого магического ордена

Если копать в сторону этой версии, то Бессмертные Кварта и чародеи Гогоссоса в помощь. Можно предположить, что первые таким образом устраняли потенциальную военную угрозу, а вторые избавлялись от диктата метрополии. 

на Соториосе вполне пытались обосноваться.

Три попытки колонизации в период валирийско-гискарского противостояния. После победы над Старым Гисом все исконновалирийские колонии были заброшены, а из доставшихся победителю гискарских колоний выжил лишь Горгай, переименованный в Гогоссос и ставший этаким "Асшаем Юга". 

Одно из двух - либо народ очень их любил, либо умеет приукрасить.

Можно предположить, что в своем правлении подчиненными и колонизированными землями валирийцы опирались на местную разновидность Доктрины Таркина: "Править не силой, но страхом перед её использованием" - т.е. использовали угрозу применения драконьего огня в случае неповиновения и ссылки выживших в Гогоссос на опыты тамошним колдунам. Проблема данной политики в том, что в итоге все вырождается в "Пусть ненавидят, лишь бы боялись" Калигулы. 

Так и в этом случае: Валирию боялись и её архонтам подчинялись лишь до тех пор, пока осознавали, что даже если и убить каким-то чудом одного драконьего лорда (или даже трех, как Гарин Кроянский), то остальные уж точно с мятежника шкуру спустят. Когда же после Рока до населения дошло, что Драконьи Владыки "ой, всё", то выживших - добили (кроме Ауриона и Таргариенов, конечно же). И никто им, выжившим, не помог, что интересно.

Так, что вполне возможно, что действительно

"я думал по всей стране началось".

Да, Валирия - это крайне интересный кейс. Ведь она не то что не замахивалась на всемирную империю, она даже не подчинила некоторых непосредственных соседей. Какой там Вестерос - не тронули ни Сарнор, ни Летние острова, ни Кварт, да даже с лхазарянами вопрос, такое ощущение, что и эти не знали над собой никакой валирийской власти. В принципе, это можно обосновать логически. В вики написано, что валирийцы мол стремились к безграничному расширению своей республики. Может, оно так и было, но только на первом этапе. А после того как ройнаров уконтрапупили - к чему стремиться дальше? Рабы? За валирийские ништяки можно было купить их вагон, не влезая в войны. Территория? На кой она нужна просто так - в Валирии всё есть. Поэтому воевали лениво и по необходимости, когда колонии (судя по всему, автономные и варящиеся в собственном соку) запрашивали. И более того. Строй валирийцев - лютая, концентрированная олигархия. 40 семей отчаянно интригуют друг против друга, делая всё, чтобы не допустить усиления одной из них над всеми остальными. В условиях самодостаточности - это важнее, чем какие-то тщеславные территориальные приобретения. Если много воевать и захватывать, то семьи, непосредственно ведущие войну, усилятся сверх всякой меры (реал Древнего Рима). Вот отсюда "пацифизм" и изоляционизм.

ППКС

40 семей

Кстати, интересно: за пять тысяч лет валирийской истории их не менялось ни разу. Как и нет, ЕМНИП, никаких упоминаний о гражданских войнах между этими семействами. Как это обосновать я не представляю

 

 

[Свободный Человек]

Если копать в сторону этой версии, то Бессмертные Кварта и чародеи Гогоссоса в помощь. Можно предположить, что первые таким образом устраняли потенциальную военную угрозу, а вторые избавлялись от диктата метрополии. 

Маги Кварта свои силы давно подрастеряли. А откуда инфа про то, что в Гогоссосе были сильные маги?

Как и нет, ЕМНИП, никаких упоминаний о гражданских войнах между этими семействами.

Гражданские войны вроде бы как раз упоминались.

И никто им, выжившим, не помог, что интересно.

Мораль - надо было жестче контролировать колонии. Где развилка, чтобы подвести 40 семей к этой идее?

[Данил Писарев]

Кстати, интересно: за пять тысяч лет валирийской истории их не менялось ни разу.

Мартин, если доживет, легко эту дыру залатает и приведет этот момент в порядок, я полагаю. Но вот логическое объяснение - 40, это реально среднеарифметическое, могло и около 30, а бывало и за 50. Но все же, драконолордов никогда-никогда не было слишком мало или слишком много. +- на одном уровне, хотя и могли гибнуть в гражданских войнах, тогда лордов некоторое время было меньше, чем обычно. А чересчур много тоже плохо - валирийцы явно органичевали кол-во неоседланных дракош, чтобы их лишние простолюдины не оседлывали, и не могли претендовать на большее. Но гражданки случались не часто - слишком уж сложно поделиться пополам такому числу родов. А группа отщепенцев - не посмеет. Баланс.

Изменено 9 Mar 2021 пользователем Данил Писарев

[Felix _]

Но вот логическое объяснение - 40, это реально среднеарифметическое, могло и около 30, а бывало и за 50.

Или так или строго 40 у них всегда было по идеологическим причинам. У Ситхов было правило 2-х, а у Валирийцев, может быть, их собственный валирийский Аристотель написал в "Политике" что оптимальное для республики количество семей драгонлордов - именно 40. Возможно как раз по этой причине:

Но гражданки случались не часто - слишком уж сложно поделиться пополам такому числу родов.

 

[Свободный Человек]

Мартин, если доживет, легко эту дыру залатает и привет этот момент в порядок, я полагаю. Но вот логическое объяснение - 40, это реально среднеарифметическое, могло и около 30, а бывало и за 50. Но все же, драконолордов никогда-никогда не было слишком мало или слишком много. +- на одном уровне, хотя и могли гибнуть в гражданских войнах, тогда лордов некоторое время было меньше, чем обычно. А чересчур много тоже плохо - валирийцы явно органичевали кол-во неоседланных дракош, чтобы их лишние простолюдины не оседлывали, и не могли претендовать на большее. Но гражданки случались не часто - слишком уж сложно поделиться пополам такому числу родов. А группа отщепенцев - не посмеет. Баланс.

Или так или строго 40 у них всегда было по идеологическим причинам. У Ситхов было правило 2-х, а у Валирийцев, может быть, их собственный валирийский Аристотель написал в "Политике" что оптимальное для республики количество семей драгонлордов - именно 40. Возможно как раз по этой причине:

Полагаю, всё проще, и "40 семей" это термин условный, типа "ста семей" или "комитета 300".

[Свободный Человек]

у Валирийцев, может быть, их собственный валирийский Аристотель написал в "Политике" что оптимальное для республики количество семей драгонлордов - именно 40.

Валирия, строго говоря, не res publica, а freehold. Терминологическая разница тут далеко не случайна. В римской res publica плебс имел каналы воздействия на политику, что в итоге кончилось для Рима деспотической властью одного. Freehold это обозначение безусловной частной собственности. Иными словами, это указание на то, что Валирия - государство, где господствуют естественные элиты, крупные собственнице в лице свободных землевладельцев.

[Илья]

момент Рока все они были дома, что характеризует. Мы воспринимаем драконьих владык как серьезных военов а они из столицы носа не кажут. Полагаю правильнее представлять их как нашу либеральную тусовочку

Щас огорчу. По Мартину - дракоши живой источник магии. Там заклинания у колдунов синегубых от трех маленьких драконов силу приобрели. Чем больше драконов - тем сильнее магия. На момент Рока все сидели дома, т.к. колдовали. Что-то пошло не так, посему погибли все, кто участвовал в операции. То есть все драконы.

Да, да. Такие сильные вулканы, что драконы вспыхивали высоко в небе. Щас. Поверил.

...

Прошу отметить, аналогичная по силе магия использовалась, когда был разделен на две части континент  и уничтожен сухопутный путь в Вестерос (Молот вод). Только там толкали не драконами, а чар-древами.

...

То есть Валирия дошла до уровня фантастической биоцивилизации, когда могла за счёт энергии драконов реально поменять климат на планетосе. Напоминаю, что долгие зимы - результат магии. Валирийцы стремились к аналогичному результату и что-то пошло не так.

...

Также при помощи энергии драконов творилось прочее волшебство, ковались волшебные мечи и т.д.

То есть распыляя драконов - валирийцы ослабляли свою цивилизацию.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Илья

[Илья]

Если много воевать и захватывать, то семьи, непосредственно ведущие войну, усилятся сверх всякой меры (реал Древнего Рима). Вот отсюда "пацифизм" и изоляционизм.

Я так понимаю, валирийцы достигди уровня развития, когда захват  соседей ничего не даёт. Слишком высок уровень развития метрополии. 

[Илья]

Стоит учесть, что в книгах там целая магическая цивилизация Ходоков. Валирия чего-то об этом знала и либо не хотела воевать, либо серьезно готовилась и в процессе подготовки получила ответку, что и привело к Року..

...

Точней там 4 магических цивилизации. 

Ходоки.

Валирийцы.

Дети Леса.

Глубоководные. 

Плюс неизвестная хрень в глубинах местной Азии и местного Китая.

Куда бы не полезли валирийцы - они получат магическую ответочку. 

Очевидно, им хватило ума подготовиться.

Стоит учесть, что Иным хватило сил, чтобы устроить Долгую Ночь, а Детям Леса - чтобы разделить континент. 

Валирийцы очень старательно готовятся к встрече с Ходоками. Драконье стекло, валирийское орудие, убивающее Иных.

Явно, что они что-то знали по этому поводу. 

И не лезли на рожон, а готовили кумбру-бумбру против Ходоков. Как в свое время Дети Леса ударили аналогом ядерного оружия по противнику.

Таргариены не были уверены в успехе кумбры-бумбры. 

И потому эвакуировались. 

Подальше.

Весьма дальновидно, кстати.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Илья

[Serafim]

Щас огорчу. По Мартину - дракоши живой источник магии. Там заклинания у колдунов синегубых от трех маленьких драконов силу приобрели. Чем больше драконов - тем сильнее магия. На момент Рока все сидели дома, т.к. колдовали. Что-то пошло не так, посему погибли все, кто участвовал в операции. То есть все драконы. Да, да. Такие сильные вулканы, что драконы вспыхивали высоко в небе. Щас. Поверил. ... Прошу отметить, аналогичная по силе магия использовалась, когда был разделен на две части континент. Только там толкали не драконами, а чар-древами. ... То есть Валирия дошла до уровня фантастической биоцивилизации, когда могла за счёт энергии драконов реально поменять климат на планетосе. Напоминаю, что долгие зимы - результат магии. Валирийцы стремились к аналогичному результату и что-то пошло не так. ... Также при помощи энергии драконов творилось прочее волшебство, ковались волшебные мечи и т.д. То есть распыляя драконов - валирийцы ослабляли свою цивилизацию.

Какое тут огорчение, это наоборот круто. Рок как следствие ошибки в магических расчетах гораздо лучше чем БУМ сам по себе. 

Можно предположить, что в своем правлении подчиненными и колонизированными землями валирийцы опирались на местную разновидность Доктрины Таркина: "Править не силой, но страхом перед её использованием" - т.е. использовали угрозу применения драконьего огня в случае неповиновения и ссылки выживших в Гогоссос на опыты тамошним колдунам. Проблема данной политики в том, что в итоге все вырождается в "Пусть ненавидят, лишь бы боялись" Калигулы.  Так и в этом случае: Валирию боялись и её архонтам подчинялись лишь до тех пор, пока осознавали, что даже если и убить каким-то чудом одного драконьего лорда (или даже трех, как Гарин Кроянский), то остальные уж точно с мятежника шкуру спустят. Когда же после Рока до населения дошло, что Драконьи Владыки "ой, всё", то выживших - добили (кроме Ауриона и Таргариенов, конечно же). И никто им, выжившим, не помог, что интересно. Так, что вполне возможно, что действительно

Видимо имеет место быть комбинированное объяснение: их не очень любили и большинство драконов на местах были класса рем. Ромул драконы кучковались на столичном шабаше и погибли все до одного. 

Стоит учесть, что в книгах там целая магическая цивилизация Ходоков. Валирия чего-то об этом знала и либо не хотела воевать, либо серьезно готовилась и в процессе подготовки получила ответку, что и привело к Року.

Так ходоки перестали отсвечивать за тысячи лет до рассвета Валирии. Или нет?

 

[Han Solo]

Так ходоки перестали отсвечивать за тысячи лет до рассвета Валирии. Или нет?

Мартин сам говорил, что все внутренние (т.е. упоминающиеся в книгах и путеводителе, который сам является внутренним) источники по хронологии - ненадёжные, а внешних нема, и это сознательное решение.

[Свободный Человек]

очней там 4 магических цивилизации.  Ходоки. Валирийцы. Дети Леса. Глубоководные.  Плюс неизвестная хрень в глубинах местной Азии и местного Китая.

Вы Безликих забыли.

[Felix _]

Вы Безликих забыли.

У Безликих нет своей цивилизации, это местечковый культ убийц который примазывается к чужим богам. Доказательство: Безликие могут использовать свои спеллы, но не спеллы того же Рхоллора, хотя должны бы если бы это правда был все один и тот же бог.

[Илья]

Так ходоки перестали отсвечивать за тысячи лет до рассвета Валирии. Или нет?  

За 8000 до событий книг Ходоки устроили столетнюю ночь. Их отбили с огромными потерями, дети леса вообще исчезли считай как раса. И построили магическую Стенку. И учредили Орден, который стенку защищает. 

...

В свете этого решение валирийцев не трогать сильно Вестерос - вообще архимудро. 

Зачем им уничтожать прокладку между собой и неведомой хренью с сильной магией.

Через 3000 лет после Долгой Ночи - начали качаться валирийцы.

Качались, качались. И дошли до того, что увидели Иных. И начали качаться для войны с ними. 

Оружие магическое делать. 

Прошу заметить, Иным для организации Долгой ночи надо было накопить сил. Магических.

Предполагаю, что валирийцам тоже надо было накопить сил.

 

[Felix _]

Ходоки. Валирийцы. Дети Леса. Глубоководные. Плюс неизвестная хрень в глубинах местной Азии и местного Китая.

Еще Строители Лабиринтов в Лорате и создатели загадочных руин в местной Африке. Причем если о всех вышесказанных есть какие то легенды то о тех кто построил город Йин неизвестно вообще все.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Felix _

[Илья]

Рок как следствие ошибки в магических расчетах гораздо лучше чем БУМ сам по себе. 

Так там же прямо написано, что Таргариены за сто лет предвидели Рок. И потому эвакуировались.

Или Рок был магическим экспериментом, который вышел из под контроля.

Или валирийцы тянули силу из земли и провоцировали извержения.

Первое логичней, так как извержения такого хренового результата не дают. 

Драконы вспыхивали в небе?

Супервулкан? Тогда вся планета бы умерла.

...

Короче, Рок был чем-то, что можно было предвидеть. То есть он случился не сам по себе и не внезапно. И ещё за сто лет до него было видно, что он будет.

Но - не всем.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Илья

[Felix _]

Короче, Рок был чем-то, что можно было предвидеть. То есть он случился не сам по себе и не внезапно. И ещё за сто лет до него было видно, что он будет. Но - не всем.

По англовики не за сто лет а за 12. И предвидение вполне могло быть не инженерно-техническим (инженерно-магическим) прогнозом, а вполне обычным фентезийным пророчеством. У потомков Таргариенов до сих пор бывают пророческие сны.

извержения такого хренового результата не дают.

Дают, если в них и без экспериментов с ОМП скопилось дофига магической силы. 14 Огней же концептуально связаны с 14 богами-драконами Валирии.

[Илья]

Дают, если в них и без экспериментов с ОМП скопилось дофига магической силы. 14

Копили. Для чего-то. И это что-то было вполне конкретным. Если даже сроки прорыва были ясны. 

[Свободный Человек]

У Безликих нет своей цивилизации, это местечковый культ убийц который примазывается к чужим богам. Доказательство: Безликие могут использовать свои спеллы, но не спеллы того же Рхоллора, хотя должны бы если бы это правда был все один и тот же бог.

В книжном каноне это разные боги.