Отменяем Рок Валирии

[Илья]

Если даже сроки прорыва были ясны. 

То есть все не видят близкой катастрофы, один только лорд видит. 

Я так думаю, там реально была операция. Что-то делали. 

Таргариены знали срок выполнения и потому удрали вовремя.

Остальные тоже знали, но верили, что все получится.

В то, что там хранилище энергии десятки лет на грани взрыва, а видит только один человек - не верю.

Вот в то, что все было хорошо, а потом реактор рванул в ходе заплланированного действа - поверит проще. 

То есть все было хорошо, но готовился запуск коллайдера, в который все верили, а Таргариены провели свои расчеты и не верили.

предвидение вполне могло быть не инженерно-техническим (инженерно-магическим) прогнозом, а вполне обычным фентезийным пророчеством

А почему только у них? Остальнве чего, лысые?

[Свободный Человек]

Гипотеза коллеги Ильи противоречит тому, что драконовластные лорды воевали друг с другом. Как они могли в то же время над чем-то сообща работать?

[Nevrik Xz]

Драконье стекло, валирийское орудие, убивающее Иных.

первым людям это расскажете .. которые из драконьего стекла на кулак первых людей пыряла прихватили .. заметим не андалы беглые ништяков наворованных прихватили а именно перволюды которые этих валирийцев в глаза не видели .. 

Или Рок был магическим экспериментом, который вышел из под контроля.

или все банальней и мартиновский мир это вбоквел к его нф романам ..с космическими кораблями ксеносами и геноцидом ..

отсюда легко и мутаген на котором драконы растут вылазит и стигийско валирийский бп с долговременными последствиями и радиацией.. 

Драконы вспыхивали в небе?

да легко .. вулканический пепел штука очень горячая и поднимающаяся крайне высоко .. а драконы уязвимы к собственному поламени .. причем камень плавит далеко не всякий ящер у большинства пламя куда более низкотемпературное.. да и летают сии ящеры низенько ..

[Илья]

Гипотеза коллеги Ильи противоречит тому, что драконовластные лорды воевали друг с другом. Как они могли в то же время над чем-то сообща работать?

Запросто. 

Еще небось и воевали за право определить курс магического развития Валирии.

Это все равно что спрашивать - как Китай развивается с периодическими разборками внутри партии, вплоть до культурных революций.

Нормально. Периодически проходят перевороты и клановые разборки. Но страна и курс ее - остаётся прежним. 

Для примера - Франция пережила несколько переворотов и империю - но колониальная империя и армия, которая ее держала, не только не страдала, но и расширялась.

[buran]

Маги Кварта свои силы давно подрастеряли. А откуда инфа про то, что в Гогоссосе были сильные маги?

Магия на Планетосе была очень сильна во времена Валириии, начала убывать после Рока и почти исчерпалась, когда умер последний дракон Таргариенов. Но даже в таких условиях Бессмертные Кварта оставались несмертными, сохраняли возможность видеть прошлое и пророчествовать. Т.е. к временам сразу после Рока они должны быть еще в силе, хоть и ослабевшие из-за общепланетоского понижения уровня магии.

Что касается Гогоссоса, то

Гогоссос | Энциклопедия Песни Льда и Пламени (7kingdoms.ru)

В Валирии Гогоссос представлял собой каторжную колонию, куда ссылали преступников. Преступники использовались в качестве подопытных самыми зловещими из валирийских колдунов; среди опытов были и такие, как попытки скрещивания людей со зверьми.

За 77 лет такого существования Гогоссос получил ещё более зловещую репутацию, чем даже Квохор.

Квохор, напомню, имеет репутацию города чародеев. Так, что, как можно увидеть, гогоссоские колдуны были достаточно сильны.

Мораль - надо было жестче контролировать колонии. Где развилка, чтобы подвести 40 семей к этой идее?

Неверно.

Фокус в том, что если вы отменяете Рок, то 40 семьям нет смысла переделывать систему управления колониями: с их точки зрения всё уже идеально настроено и опробовано временем. Причина того, что система не выдержала проверки Роком в том, что в то время, когда она складывалась, никто не мог предугадать подомного исхода.

Если же вы оставляете Рок на месте, но хотите, чтобы не погибшие в Валирии архонты восстановили империю, то неоходимо не ужесточать контроль над колониями, а дать возможность колониальной верхушке быть сопричастными к власти над империей. Какой смысл им бороться за восстановление власти Драконьих владык, если сами они её лишены?

Государственная власть покоится на трех столпах: силе, деньгах и идеологии, которая объединяет правительство и подвластный ему народ. В мирное время достаточно одного столпа, но для преодоления кризиса необходимы все три.

Рок лишил драконьих владык почти всех сил и абсолютно всех денег. Третьего столпа Валирия не имела. Дайте главам колоний идею обосновывающую выгоду от правления драгонлордов, приобщите их к власти над империей и никакой Рок Валирии не будет страшен.

Но для этого необходимо, что бы где-то в прошлом Валирия уже столкнулась с чем-то подобным, но в облегченной версии: большая часть драконов потеряна, империя начала сыпаться, но Город стоит. Тогда у драгонлордов возникнут стимулы для использования не одного лишь кнута, но и пряника: привлечения провинциалов к управлению империей.

Но вот логическое объяснение - 40, это реально среднеарифметическое, могло и около 30, а бывало и за 50.

"40 семей" это термин условный,

Да, скорее всего

Но все же, драконолордов никогда-никогда не было слишком мало или слишком много. +- на одном уровне, хотя и могли гибнуть в гражданских войнах, тогда лордов некоторое время было меньше, чем обычно. А чересчур много тоже плохо - валирийцы явно органичевали кол-во неоседланных дракош, чтобы их лишние простолюдины не оседлывали, и не могли претендовать на большее. Но гражданки случались не часто - слишком уж сложно поделиться пополам такому числу родов. А группа отщепенцев - не посмеет. Баланс.

Соглашусь

каналы воздействия на политику

Отсутствие такого канала у колониальных элит убило возможность возрождения Валирии после Рока. Для того, чтобы избежать этого см. выше

дракоши живой источник магии.

Да

Видимо имеет место быть комбинированное объяснение: их не очень любили и большинство драконов на местах были класса рем. Ромул драконы кучковались на столичном шабаше и погибли все до одного.

И опять согласен.

Копили. Для чего-то.

Обеспечивали райские условия в Землях Долгого Лета, препятствовали извержениям Четырнадцати огней, судя по всему.

за сто лет до

За двенадцать. Сто лет Таргариены после Рока сидели на воем островке.

Предсказание сделала Дейнис Таргариен, дочь сбежавшего на Драконий Камень Эйнара Таргариена. Она обладала даром видеть пророческие сны. Однажды ей приснилась гибель Валлирии и  Тарги слиняли, перед этим распродав все свое имущество в Городе. На старости лет свои видения она описала в книге о которой сохранилось всего несколько страниц.

 

[Илья]

Как они могли в то же время над чем-то сообща работать

В 1830 фоанцузы взяли Алжир. Французская колониальная империя в Африке переживает пять переворотов в метрополии и пять смен режима.  Ну и франко-прусскую и первую мировую. 

При этом ниничо ей не деется, флот плавает, солдаты служат, негры батрачат. 

То есть воюют, а общий глобальный проект делают.

[Свободный Человек]

Для примера - Франция пережила несколько переворотов и империю - но колониальная империя и армия, которая ее держала, не только не страдала, но и расширялась.

Так эксперименты шли в той самой Валирии (я о городе), за которую шли гражданские войны.

В 1830 фоанцузы взяли Алжир. Французская колониальная империя в Африке переживает пять переворотов в метрополии и пять смен режима.  Ну и франко-прусскую и первую мировую. 

Так колониальная империя находилась за пределами Франции, а не в ней самой.

[Свободный Человек]

Но для этого необходимо, что бы где-то в прошлом Валирия уже столкнулась с чем-то подобным, но в облегченной версии: большая часть драконов потеряна, империя начала сыпаться, но Город стоит.

Возможно, более успешный Гарин Великий, которого, однако, в итоге всё равно давят?

Отсутствие такого канала у колониальных элит убило возможность возрождения Валирии после Рока.

Колониальные элиты это одно, а плебс, как в республиках, другое.

[Илья]

Так колониальная империя находилась за пределами Франции, а не в ней самой.

А обслуживала колонии система, плотно завязанная на метрополии.

блин, там даже свержение короля не помешало завоеванию Алжира.

Экспелицию в Алжир отправил один король. Его скоренько свергли.

Следующий король послал подкрепление, хотя во Франции режим поменялся. 

Короля опять свергли. Республика продолжила посылать войска.

Наполеон учредил империю и продолжил завоевания в колониях. 

То есть валирийцы так воевали, что государство от этого не страдало.

 

Так эксперименты шли в той самой Валирии (я о городе), за которую шли гражданские войны.

Система магия и резервуары магической энергии - не страдали. 

[buran]

Возможно, более успешный Гарин Великий, которого, однако, в итоге всё равно давят?

Возможно

а плебс, как в республиках, другое.

Сытый народ не бунтует. Бесится с жиру, да, но подобное легко пресекается.

Голодный народ бунтует с размахом: ему нечего терять. Голодный народ требует на свое усмирение несоразмерно большое число сил. Каждое подавление подобного бунта лишь еще больше его озлабливает.

Озлобленный голодный народ рано или поздно сносит любую власть.

Мораль проста: хороший правитель заботится о своих подданных, не проявляет к ним презрения и не озлобляет сверх меры.

Плохой - заканчивает как валирийские архонты Лиса и Тироша после Рока.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем buran

[Свободный Человек]

То есть валирийцы так воевали, что государство от этого не страдало.

Система магия и резервуары магической энергии - не страдали. 

В таком случае их элита может быть охарактеризована как крайне ответственная. Весь вопрос в том, с какой целью они вели эксперименты с Четырнадцатью Огнями? Было это желание поддержать благоприятные климатические условия (гипотеза коллеги Бурана), или они готовились встречать Иных (Ваша гипотеза)?

[Илья]

То есть народ. Давайте признаем, что валирийцы не тунеядцы и проститутки на драконах. А нечто поинтересней, биологическая, магическая цивилизация.

У них там сложные разборки с другими такими цивилизациями. 

Это факт. Мир поделён на зоны влияния.

И Валирия не завоевывает всех не потому что тупая, а потому что прилетит отметка. Есть балланс сил с другими магами.

И после главное - незачем всякое отребье завоёвывать. И без него ровно все в государстве.

Но в первую очередь - есть ещё магические сверхдержавы и они ждут возможности напасть.

Было это желание поддержать благоприятные климатические условия (гипотеза коллеги Бурана), или они готовились встречать Иных (Ваша гипотеза)?

Это одна гипотеза. Долгие Зимы - результат магии. Ходоков. Просто больше никто не заинтересован.

Валирийцы делали погоду нормальной не только себе, но и всему миру. 

[Nevrik Xz]

Система магия и резервуары магической энергии - не страдали. 

по какой причине вы считаете что шло переполнение и накопление?  .. вполне вероятна обратная ситуация когда всех драконов-генераторов перестало хватать на поддержание стабильности вулканов .. и накопившееся напряжение закончилось супер извержением..

тут куда логичней выглядят и таргариены побегушники и пофигизм остальных.. 

проводись на системной основе какая то инновационная магическая деятельность вероятность "вопиющего в пустыне" куда как ниже..

а вот если никто и не чесался а "делали как дедами предписано" "столетиями работало и дальше будет"

то как раз вероятен вариант что заметивший предпосылки третьестепенный драконий лорд поняв что авторитетные товарищи его слушать не собираются  надавил на тапки с семейством.. 

 

[Илья]

В таком случае их элита может быть охарактеризована как крайне ответственная

Нет, скорей там очень все устойчиво само по себе было. 40 семей. Загеноцидить всех со всеми драконами - вообще никак. 

То есть это как у шляхты. Повоюют в коалициях, а потом опять на Сейм.

Причем политический строй такой, что особо и воевать не за что. 

Единый владыка невозможен.  Возможен диктат большой коалиции на несколько лет, пока остальные сил не накопят или не расколется коалиция. 

вполне вероятна обратная ситуация когда всех драконов-генераторов перестало хватать на поддержание стабильности вулканов

Ну, насколнасколько нам известно - количество драконов все время росло. Их силы хватало на всякие магические разработки и прочее. 

 

[Nevrik Xz]

Но в первую очередь - есть ещё магические сверхдержавы и они ждут возможности напасть.

и хде? .. гипотеза с глубоководными иными и детьми леса прекрасна всем кроме одного..

валирия йок магий йок а они ничего не делают .. ни фанаты ктулху никак себя не проявляют .. дети леса самоликвидировались .. иные сидят дальше за стеной.. 

как то не похоже что хоть кто то расширился за счет выбывшего конкурента .. 

[Nevrik Xz]

есть конечно вариант что валирийцы внезапно оказались жуткими альтуристами и настолько преисполнились что решили устроить массовый суицид и прихватить вместе с собой всех магических тварей ..

но боги то не пострадали... что намекает .. 

[Илья]

Их силы хватало на всякие магические разработки и прочее. 

В старой Валирии из обсидиана делали стеклянные свечи со сверхъестественными свойствами. По словам архимейстера Марвина, валирийские чародеи с помощью таких свечей могли видеть то, что происходит далеко от них, за морями и горами; проникать в сны человека, посылая ему видения, даже использовать обсидиановые свечи как средство связи — два чародея через свечи могут общаться друг с другом с разных краёв света[15].

Некий Урратон-полуночник, живущий в Кварте, также владеет обсидиановыми свечами; в 299 году, после посещения Дейнерис Дома Бессмертных, эти свечи загорелись сами по себе, впервые за сто лет[18].

[Илья]

хде? .. гипотеза с глубоководными иными и детьми леса прекрасна всем кроме одного.. валирия йок магий йок а они ничего не делают .. ни фанаты ктулху никак себя не проявляют .. дети леса самоликвидировались .. иные сидят дальше за стеной..  как то не похоже что хоть кто то расширился за счет выбывшего конкурента .. 

Да вроде бы я ответил уже.

1) Ходоки не могут просто напасть. Им нужен холод и Долгая ночь. Это все не одномоментно возникает, нужно раскачать магическую систему, накопить сил.

2) Долгие Зимы по 10 лет как бы намекают, что процесс идёт. Идёт он несколько столетий.

3) Ходоки,очевидно,живут очень долго. То есть для них эти несколько столетий - вполне разумный промежуток времени.

4) Стоит учесть, что Таргариены начали завоевание с размахом, до войны Бастардов у них были десятки сильных драконов. 

Вот Ходоки и выжидали.

фанаты ктулху

А этим континент не нужен. Но на своей территории они никого не потерпят. Вопрос, что считать их территорией.

[Илья]

дети леса самоликвидировались .

Это вопрос. Может они там готовят новый ядерный удар. Может, силы у них прибережены. Мы не знаем, что думала и знала об этом Валирия.

[Nevrik Xz]

Ну, насколнасколько нам известно - количество драконов все время росло. Их силы хватало на всякие магические разработки и прочее. 

с этим то я и не спорю .. но тут как в той истории с бассейном и двумя трубами.. вполне возможно что сдерживать извержения становилось все энергозатратнее  ибо все противоестественней..это вам не один раз жахнуть по перешейку и ступеням.. тут ежедневно надо вкладываться.. 

кстати описывалось что свечи это для валирии не инновация а вполне себе старая технология ..так что их могли склепать и на заре республики 

я не склонен  искать злой умысел там где достаточно обыденной глупости основанной на самодовольстве..

 

[Свободный Человек]

Сытый народ не бунтует. Бесится с жиру, да, но подобное легко пресекается. Голодный народ бунтует с размахом: ему нечего терять. Голодный народ требует на свое усмирение несоразмерно большое число сил. Каждое подавление подобного бунта лишь еще больше его озлабливает. Озлобленный голодный народ рано или поздно сносит любую власть.

Это миф. Бунтуют не голодные, а те сытые, которых забыли покормить. Или кормят, по их мнению, недостаточно.

Мораль проста: хороший правитель заботится о своих подданных, не проявляет к ним презрения и не озлобляет сверх меры.

По счастью, в Планетосе плебс практически не имеет каналов воздействия на политику, поэтому с ним можно особо не считаться.

[Илья]

ни фанаты ктулху никак себя не проявляют ..

То есть пока валирийцы дома - Ктулху тоже дома. Валирийцы все пошли воевать с Ходоками. Радые этой возможности, Ктулху ограбили Валирию и откачали ее магическую энергию. Просто, чтобы те над головой не маячили. Транклюкировали нахрен их всех. Поэтому валирийцы никуда не ходят. 

А потом Валирию спалили. Ктулху опять таки не делут никуда, так как и так норм. 

 

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Илья

[Илья]

кстати описывалось что свечи это для валирии не инновация а вполне себе старая технология ..так что их могли склепать и на заре республики 

Ну, мы знаем, что чем больше драконов, тем курчавее магия. То есть в Валирии с сотнями драконов магия работала вообще чудесно. 

Так что вряд ли они теряли технологии.

[buran]

по какой причине вы считаете что шло переполнение и накопление?  .. вполне вероятна обратная ситуация когда всех драконов-генераторов перестало хватать на поддержание стабильности вулканов .. и накопившееся напряжение закончилось супер извержением.. тут куда логичней выглядят и таргариены побегушники и пофигизм остальных..  проводись на системной основе какая то инновационная магическая деятельность вероятность "вопиющего в пустыне" куда как ниже.. а вот если никто и не чесался а "делали как дедами предписано" "столетиями работало и дальше будет" то как раз вероятен вариант что заметивший предпосылки третьестепенный драконий лорд поняв что авторитетные товарищи его слушать не собираются  надавил на тапки с семейством..

Судя по всему - да.

То есть это как у шляхты. Повоюют в коалициях, а потом опять на Сейм.

Очень похоже.

Ну, насколнасколько нам известно - количество драконов все время росло. 

Росло, но количество магии требуемое для усмирения Четырнадцати Огней росло быстрее или случился скачок, что не мог быть компенсирован имеющимися резервами.

Это миф.

См. про "бесятся с жиру"

с ним можно особо не считаться.

Это ошибка. Причем ошибка из тех когда корону снимают вместе с головой ошибившегося.

[Nevrik Xz]

2) Долгие Зимы по 10 лет как бы намекают, что процесс идёт. Идёт он несколько столетий.

никакого усиления амплитуд сезонов мейстеры не наблюдают.. с глубоко довалирийских времен зима/лето абсолютно рандомны.. 

все очень удивились очень долгому лету .. которое ктсти не гарантированно влечет за собой более долгую зиму.. 

А этим континент не нужен. Но на своей территории они никого не потерпят. Вопрос, что считать их территорией.

основные конкуренты в виде рглоров и прочих тяготеют к приморскому образу жизни .. 

это великому жеребцу с ктулху делить нечего .. есть конечно концепт айронборнов как несущих вою русалок .. но перепончатые лапы у нескольких родов на дальних островках это так себе доказательство ..