Отменяем Рок Валирии

[Serafim]

Неверно - https://7kingdoms.ru/wiki/Аурион .

Скорее верно. Целый один драконий владыка. 

Т.е. на краткий срок некие представители драконьих владык покидали город, но на пмж в колонии не переселялись. Тот же отъезд предка Эйгона I из Валирии для прочих драконьих владык был событием из ряда вон выходящим.

Это понятно, но на момент Рока все они были дома, что характеризует. Мы воспринимаем драконьих владык как серьезных военов а они из столицы носа не кажут. Полагаю правильнее представлять их как нашу либеральную тусовочку: круглые сутки сидят в жак-жаке или на хате в центре Старой Валирии(досталась от родителей) и обсуждают кто с кем поссорился, какие драконьи стрижки сейчас в моде, последние перформансы драконьих активисток и почему Таргариены уродились такими поехавшими. 

[buran]

обсуждают кто с кем поссорился, какие драконьи стрижки сейчас в моде, последние перформансы драконьих активисток и почему Таргариены уродились такими поехавшими. 

вот тут соглашусь. 

[buran]

Вдогонку.

Вообще же такое их поведение вполне даже объяснимо: в условиях Планетоса дракон фактически аналог ядерного оружия (если не стратегического,  то тактического уж точно).

 А поскольку в Валирии владение драконом – это основа власти для её правящего слоя, то альтернативный Городу центр воспроизводства драконов = альтернативный центр власти.  А альтернативный центр власти – реальная угроза для империи. Отсюда и ограничения как на число драконьих владык, что могут находиться вне Города, так и на продолжительность подобного их времяпровождения. Равно как и иные ограничения, должные обеспечить безальтернативность Валирии (города) как центра воспроизводства драконов, но в целом сводящиеся к Третьему принципу высокоученого отца Кина для идеальных государств: «Неусыпное наблюдение каждого за всеми»

Почему же тогда дали уйти Таргариенам?  

Всё просто: Таргариены были второстепенным семейством, а сама общественно-политическая система Валирии в период перед Роком пребывала в стадии разложения, когда всё времяпровождение драконьих владык свелось к

круглые сутки сидят в жак-жаке или на хате в центре Старой Валирии(досталась от родителей) и обсуждают кто с кем поссорился, какие драконьи стрижки сейчас в моде, последние перформансы драконьих активисток и почему Таргариены уродились такими поехавшими. 

Ну и плюс бесконечные интриги с целью хоть пять минут (пока другие не опомнились) побыть самой важной лягушкой в тамошнем болоте.

[Свободный Человек]

Ну так естественные элиты Валирии - Драконьи Лорды -  подсчитали полученное от Железного банка золото и решили вопрос: золото взять, Браавос оставить в покое.

Это было ошибкой. Нарушение права собственности прощать нельзя.

Чем же?

Как рассадник разного рода подрывных идеек. Достаточно вспомнить, как они пентошийцами навязали отмену рабства.

Вполне приличная олигархическая республика, ничем не хуже Венеции, с которой её и срисовали

Мутная она какая-то,

Мы воспринимаем драконьих владык как серьезных военов а они из столицы носа не кажут.

Вообще-то в каноне упомянуто, что они вели войны как с враждебными Валирии народами, так и друг с другом.

[Serafim]

Вообще-то в каноне упомянуто, что они вели войны как с враждебными Валирии народами, так и друг с другом.

За пять тысяч лет 3,5 войны и один продолжительный полет в зеленое пекло. Лол у этих парней есть, мать его, дракон, а они даже планетос не исследовали!

Это было ошибкой. Нарушение права собственности прощать нельзя.

Они и не простили. Они получили компенсацию. Все честно и по праву. Как естественному так и искусственному. 

Вдогонку. Вообще же такое их поведение вполне даже объяснимо: в условиях Планетоса дракон фактически аналог ядерного оружия (если не стратегического,  то тактического уж точно).  А поскольку в Валирии владение драконом – это основа власти для её правящего слоя, то альтернативный Городу центр воспроизводства драконов = альтернативный центр власти.  А альтернативный центр власти – реальная угроза для империи. Отсюда и ограничения как на число драконьих владык, что могут находиться вне Города, так и на продолжительность подобного их времяпровождения. Равно как и иные ограничения, должные обеспечить безальтернативность Валирии (города) как центра воспроизводства драконов, но в целом сводящиеся к Третьему принципу высокоученого отца Кина для идеальных государств: «Неусыпное наблюдение каждого за всеми» Почему же тогда дали уйти Таргариенам?  

Очень-очень похоже на правду. Полагаю так и задумывалось. 

[buran]

Это было ошибкой. Нарушение права собственности прощать нельзя.

Защита классовых интересов единым фронтом - это к классикам марксизма. А в нашей реальности, как и в данной истории на Планетосе - бабло побеждает.

пентошийцами навязали отмену рабства.

Во время Войн за валирийское наследство, а не при живой империи. Две большие разницы (и не бойтесь так за свое драгоценное рабство, ЕМНИП, пентошийцы вывернулись обозвав его пожизненным наймом)

Мутная она какая-то,

Передовое капиталистической государство Планетоса. Пока Вестерос играется в рыцарей - Браавос делает на нем деньги.

Вообще-то в каноне упомянуто, что они вели войны как с враждебными Валирии народами, так и друг с другом.

Последняя крупная война (война с принцем Гарином Кроянским) была за шестьсот лет до Рока Валирии. Т.е. имеем шесть сотен лет сидения на попе ровно и обсуждения новомодных драконьих причесок

Изменено 3 Mar 2021 пользователем buran

[buran]

Лол у этих парней есть, мать его, дракон

И не один: против ройнаров принца Гарина на заключительном этапе войны выставили триста драконов - и только поэтому справились.

 

 

[Свободный Человек]

За пять тысяч лет 3,5 войны и один продолжительный полет в зеленое пекло.

Войн было больше. И они как минимум три очень серьезных цивилизации подчинили своей власти.

Они и не простили. Они получили компенсацию.

Это создало дурной прецедент.

Защита классовых интересов единым фронтом - это к классикам марксизма. А в нашей реальности, как и в данной истории на Планетосе - бабло побеждает.

См. выше.

Во время Войн за валирийское наследство, а не при живой империи.

Не спорю. Но уже история с вмешательством Браавоса во внутренние дела Пентоса говорит о его агрессивности.

и не бойтесь так за свое драгоценное рабство, ЕМНИП, пентошийцы вывернулись обозвав его пожизненным наймом

В Японии тоже есть пожизненный найм. Я понимаю, что в Пентосе не японская ситуация, но факт есть факт. Браавосийцы лезут во внутренние дела.

Пока Вестерос играется в рыцарей

Как что-то плохое. Из феодализма выросла европейская цивилизация.

 

[Каминский]

Скорее верно. Целый один драконий владыка. 

Не один:

В час беды повелители драконов по своему обыкновению собрались в Валирии… кроме Эйнара Таргариена, его семьи и драконов, которые убереглись от Рока, бежав на Драконий Камень. Согласно некоторым источникам, спаслись и немногие другие… на время. Как говорят, в Тироше и Лисе сколько-то валирийских драконьих владык еще оставалось – однако граждане этих городов тотчас после Рока устроили перевороты и уничтожили как своих архонтов, так и их драконов. Также в хрониках Квохора утверждается, что заезжий лорд Аурион (бывший из числа властителей драконов) набрал войско из местных жителей и объявил себя первым императором Валирии. Он вылетел домой на своем огромном драконе, по земле за ним следовали тридцать тысяч воинов – чтобы заявить права на то, что осталось от Валирии и восстановить государство. Но ни самого императора Ауриона, ни его войска больше никогда не видели.

 

[Serafim]

Войн было больше. И они как минимум три очень серьезных цивилизации подчинили своей власти.

Нет, на масштабе пяти тысяч лет именно 3,5. Парни ультимативные домоседы. Китай курит в сторонке, японцы плачут в дакимакуру. 

И они как минимум три очень серьезных цивилизации подчинили своей власти.

Очень несерьезные так как сидели в железном веке и без драконов. Проблема в том что валирийцы читеры которые даже не могут нормально использовать свои читы. 

Согласно некоторым источникам, спаслись и немногие другие… на время. Как говорят, в Тироше и Лисе сколько-то валирийских драконьих владык еще оставалось – однако граждане этих городов тотчас после Рока устроили перевороты и уничтожили как своих архонтов, так и их драконов.

Что то вспомнил "я думал по всей стране началось". Одно из двух - либо народ очень их любил, либо умеет приукрасить. 

Это создало дурной прецедент.

Что даже через 100 лет вам придется заплатить за содеянное? Действительно дурной. 

[buran]

архонтов

Архонты - временно командированные чиновники из третьестепенных домов на плохеньких дракончиках

 

Это создало дурной прецедент.

Деньги не пахнут.

Да и не могли драконьи владыки придерживаться постулатов несуществующей в их мире идеологии.

Войн было больше.

Да, но в течение шести сотен лет перед Роком Валирии ни одной войны империя не вела

три очень серьезных цивилизации подчинили своей власти.

Две цивилизации.

Древние войны с Гискарской империей в период становления империи. Числом пять.

Двести пятьдесят лет войн с ройнарскими городами-государствами. Воевали с переменным успехом, хоть общий зачет и вышел в пользу Валирии. Числом девять (считая войну принца Гарина) минимум.

О какой третьей вы говорите?

о его агрессивности.

Как что-то плохое для того времени.

в Пентосе не японская ситуация

Да не японская. Классическое долговое рабство. Формальное основание именно такой системы - мирный договор 209 г. от З.Э.

Пентос | Энциклопедия Песни Льда и Пламени (7kingdoms.ru)

в самом Пентосе есть десятки тысяч «вольных прислужников» — рабов во всем, кроме названия, носящих бронзовые ошейники и клейма и подвергающихся таким же суровым наказаниям, как рабы из южных Вольных Городов. Формально они свободны, но уйти могут, только если не имеют долгов перед хозяином, а в долгах почти все — плата за их труд так мала, что не покрывает стоимости крова и пищи.

Изменено 3 Mar 2021 пользователем buran

[Каминский]

Архонты - временно командированные чиновники из третьестепенных домов на плохеньких дракончиках

Это где такое сказано?

О какой третьей вы говорите?

Искоренили в зародыше все попытки андалов укрепиться в Эссосе

[Свободный Человек]

Что то вспомнил "я думал по всей стране началось". Одно из двух - либо народ очень их любил

...либо имела место браавосийская инспирация.

О какой третьей вы говорите?

Андалы.

Как что-то плохое для того времени.

Само по себе не плохое. Но Валирии надо было принять меры заранее.

[Serafim]

И не один: против ройнаров принца Гарина на заключительном этапе войны выставили триста драконов - и только поэтому справились.

Это меня давно смущает. Зачем может потребоваться 300 драконов?

Искоренили в зародыше все попытки андалов укрепиться в Эссосе

Скорее прогнали как ройнаров и гискарцев.

[Каминский]

Скорее прогнали как ройнаров и гискарцев

так или иначе это была война и ее выиграли

А гискарцев куда прогнали? Вроде как всю жизнь считалось что завоевывали

Зачем может потребоваться 300 драконов?

Ну как бы ройнары водную магию использовали, трех драконов потопили...вот и решили, чтобы уже наверняка

[buran]

Это где такое сказано?

По поводу 

временно командированные чиновники

Архонт | Энциклопедия Песни Льда и Пламени (7kingdoms.ru)

Архонты избирались сроком на год свободными землевладельцами Валирии.[2] Архонтами часто становились люди, владеющие драконами. В их обязанности входил надзор за колониями Валирийской империи,[3] за исключением самоуправлявшихся Вольных городов.[4] 

Т.е. нечто типа древнеримских пропреторов/проконсулов. Хотя естественно, что правильнее было сказать магистраты, но не суть.

По поводу 

на плохеньких дракончиках

Поскольку не отбились 

граждане этих городов тотчас после Рока устроили перевороты и уничтожили как своих архонтов, так и их драконов

от по сути толпы с вилами. Последний раз в истории Планеоса подобный позор случился при уничтожении Драконьего Логова на исходе Танца Драконов.

По поводу 

третьестепенных домов

А кого еще отправлять наместником в провинцию, когда все "реальные пацаны" ( уж извиняюсь за утрирование) сидят в Валирии (городе)?

 

Изменено 3 Mar 2021 пользователем buran

[buran]

А гискарцев куда прогнали? Вроде как всю жизнь считалось что завоевывали

Гискарцев завоевали, да.

 Но андалы отступили к северу Эссоса на полуостров Секиру, откуда, спустя энное время вторглись в Долину пока-что-не-Аррен.

трех драконов потопили

Трех драконов и стотысячное войско, после чего Драконьи владыки с перепугу явились всем скопом.

[buran]

браавосийская инспирация.

... и часовню тоже они!

 

[Каминский]

Т.е. нечто типа древнеримских пропреторов/проконсулов. Хотя естественно, что правильнее было сказать магистраты, но не суть

Не суть. Суть в том, что это драконьи владыки. Все остальное - домыслы.

Поскольку не отбились 

Не факт. Хотя бы потому, что:

Последний раз в истории Планеоса подобный позор случился при уничтожении Драконьего Логова на исходе Танца Драконов

Как это доказывает ваш предыдущий тезис? Хотите сказать, что там тоже были "плохонькие дракончики"?

Сиракс, например, была вполне себе в силе.

А кого еще отправлять наместником в провинцию, когда все "реальные пацаны" ( уж извиняюсь за утрирование) сидят в Валирии (городе)?

Не надо подтверждать один свой домысел другим. Аналогии насчет "реальных пацанов" сугубо ваши домыслы, в первоисточнике не подтвержденные. Кого угодно на самом деле. Может кому-то в кайф было в Лисе отдохнуть, вот и выбил себе по блату хорошую должность.

Но андалы отступили к северу Эссоса на полуостров Секиру, откуда, спустя энное время вторглись в Долину пока-что-не-Аррен.

Вы хоть по карте посмотрите - где Секира, а где Долина. Между переселением с Секиры в Долину много чего произошло, в том числе и это

 

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Каминский

[buran]

Сиракс, например, была вполне себе в силе.

Вот только её наездница занималась страдашками вместо спасения будущего династии. Поэтому тринадцатилетний сын Рейниры взобрался на Сиракс, не справился с управлением и погиб. В результате Рейнира потеряла и сына и драконов.

Вы хоть по карте посмотрите - где Секира, а где Долина. Между переселением с Секиры в Долину много чего произошло, в том числе и это.

Не между переселением с Секиры в Долину - перед.

Вот краткое описание андальских скитаний

Андалы | Энциклопедия Песни Льда и Пламени (7kingdoms.ru)

Под натиском валирийцев андалы сначала отступили к своей прародине Секире, потом подались на крайний северо-запад Эссоса. Еще позже они пересекли Узкое море и захватили сначала Долину Аррен, а потом и другие королевства Вестероса.

Изменено 3 Mar 2021 пользователем buran

[Serafim]

так или иначе это была война и ее выиграли А гискарцев куда прогнали? Вроде как всю жизнь считалось что завоевывали

Где там новый гискар. 

 

[buran]

драконьи владыки

Осуществляющие временный (сроком в один год) надзор за колониями Валирии, т.е. откомандированные магистраты, что я и говорил.

 

[Каминский]

Не между переселением с Секиры в Долину - перед

И между тоже. Вы слова "отступили на свою прародину" пропустили?

Вот только её наездница занималась страдашками вместо спасения будущего династии

Это другой вопрос.

Осуществляющие временный (сроком в один год) надзор за колониями Валирии, т.е. откомандированные магистраты,

Даже если и так- что это меняет?

[buran]

Это другой вопрос.

Но результат - толпа с вилами побивает драконов - тот же. Только в случае Драконьго Логова причина в неумелости наездника, а в случаях добивания выживших после Рока архонтов причинами успехов толпы с вилами могут быть как неумелость наездников, так и плохонькие дракончики (или и то и другое).

И между тоже.

В отсутствие четкой хронологии, когда о многих событиях приходится судить +-сто лет туда-сюда, опираюсь на описание из вики

 Андалы | Энциклопедия Песни Льда и Пламени (7kingdoms.ru)

Древний Андалос простирался от Секиры на запад до нынешнего Браавосского побережья, а на юг — до Равнин и Бархатных холмов, то есть на территориях, которые ныне делят Вольные города Браавос и Пентос. Андалы часто вторгались в земли своих соседей ройнаров. Кварлон Великий, претендующий на верховную власть над андалами король с северных островов, где сейчас стоит город Лорат, вступил в конфликт с валирийской колонией Норвос; Республика прислала на север Эссоса своих драконов, которые превратили деревянную столицу Кварлона и всех ее обитателей в пепел. Валирийцы нуждались в рабах и новых землях и бесконечно расширяли границы своих владений; из государств западного Эссоса только ройнары смогли дать отпор повелителям драконов, остановив их на реке Ройны — пока страна ройнаров служила барьером между Валирией и Андалосом, андалы могли чувствовать себя в безопасности. Однако после строительства валирийской колонии Волантис валирийцы смогли двигаться по берегу Узкого моря в обход ройнарских земель, тем самым угрожая андалам напрямую. Под натиском валирийцев андалы сначала отступили к своей прародине Секире, потом подались на крайний северо-запад Эссоса. Еще позже они пересекли Узкое море и захватили сначала Долину Аррен, а потом и другие королевства Вестероса.

Т.е. вначале Кварлон, потом отступление, далее исход в Долину.

Хотя география странствия конечно еще та вырисовывается. 

 

 

 

 

[Каминский]

Т.е. вначале Кварлон, потом отступление, далее исход в Долину.

Перед Кварлоном, исходя из той же вики был исход из "прародины" Секиры

Но результат - толпа с вилами побивает драконов - тот же

Мы не знаем, что там было в Лисе и Тироше- с вилами или чем-то более основательным

(или и то и другое).

Или что-то третье.

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Каминский