Отменяем Рок Валирии

[Magnum]

По счастью, в Планетосе плебс практически не имеет каналов воздействия на политику, поэтому с ним можно особо не считаться.

Вот и Серсея так думала, пока ее не заставили через весь город без трусов прогуляться.  

Гипотеза коллеги Ильи противоречит тому, что драконовластные лорды воевали друг с другом. Как они могли в то же время над чем-то сообща работать?

Римская республика/империя, с которой списана Валирия, устраивала гражданские войны каждый вторник и четверг, у римлян это был национальный вид спорта - но при это продолжала расширяться. 

 

[Илья]

Драконы, как специфический вид живых существ чье существование требует определенного фонового уровня магии на Планетосе. Своеобразный магометр. Интересная идея.

Та нет. Просто сформировавшаяся система магии - завязана на драконах.

Она без них глохнет.

А теперь представим, что есть ещё одна система со своими заклинаниями и своим источником силы (ледяными пауками).

Они не питают друг друга энергией. Команды (заклинания) там не взаимозаменяемы. Это разные языки программирования.

Людишки все на драконах сидят. Энергии жок, заклинания не работают.

А Иные наоборот рады.

 

 

Римская республика/империя, с которой списана Валирия, устраивала гражданские войны каждый вторник и четверг, у римлян это был национальный вид спорта - но при это продолжала расширяться. 

Россия и восстания казаков. Вроде как и граданская во весь рост, а расширчется страна и ладе в Европе воюет, пока Пугачев дворян вешает.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Илья

[Илья]

Не вижу противоречий

Их нет, если источником мы считаем - не драконов.

 

[Свободный Человек]

Вот и Серсея так думала, пока ее не заставили через весь город без трусов прогуляться.  

Она потом смачно отомстила. И то случай едва ли не единичный.

[Magnum]

Она потом смачно отомстила

Мстят обычно тому, с кем считаются. 

случай едва ли не единичный.

Лиха беда начало. 

 

[Илья]

случай едва ли не единичный.

Этим же утешал себя Карл, когда его везли на место казни. )

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Илья

[Свободный Человек]

Мстят обычно тому, с кем считаются. 

В любом случае Воробьи вылезли за счет конфликта двух благородных семейств. Если бы не Серсея сначала и Маргери потом, их бы быстро задавили.

Лиха беда начало. 

Я верю в мартиновский Планетос. Это куда более адекватное общество, чем наша реальная матушка-Земля. Достаточно вспомнить, как там Дэничку обслужили по высшему разряду. У нас она, поди, ещё стала бы "выдающимся историческим деятелем" и "социальным преобразователем".

Этим же утешал себя Карл, когда его везли на место казни. )

Ваша аналогия хромает на обе ноги. Случаи казни монархов в нашем мире были и до того (Конрадин, Мария Стюарт).

[Илья]

Ваша аналогия хромает на обе ноги. Случаи казни монархов в нашем мире были и до того (Конрадин, Мария Стюарт).

Да-да, как я мог забыть, что их тоже казнил народ. Меа кульпа.

[buran]

Та нет.

Их нет

Увы но без данных от Мартина мы, по сути, гадаем на кофейной гуще.

Она потом смачно отомстила.

Только в сериале.

И коллега Magnum прав

Лиха беда начало. 

В любом случае Воробьи вылезли за счет конфликта двух благородных семейств. Если бы не Серсея сначала и Маргери потом, их бы быстро задавили.

Воробьи поднялись из-за решивших повоевать в преддверии зимы лордов. Поля сожжены, селения разорены. Голод, а зима близко.

В результате голодный озлобленный народ под лозунгом: "Покайтеся ибо грядёть!" - вначале усадил своего представителя в Верховные Септоны, а затем пленил двух королев.

И вдогонку про успешные восстания на Планетосе: валирийские архонты Лиса и Тироша вздыхают о своей судьбе и печально машут ручкой.

 

Достаточно вспомнить, как там Дэничку

Сериал. Книги первичны

[Свободный Человек]

И вдогонку про успешные восстания на Планетосе: валирийские архонты Лиса и Тироша вздыхают о своей судьбе и печально машут ручкой.

Их свергли колониальные элиты, а не массы. Что их свергли - это, конечно, плохо. Но власть в итоге перешла к таким же элитам - это хорошо.

В результате голодный озлобленный народ под лозунгом: "Покайтеся ибо грядёть!" - вначале усадил своего представителя в Верховные Септоны, а затем пленил двух королев.

Пока что за пределами столицы они особых успехов не демонстрируют. И то не факт, что их Рендилл Тарли какой-нибудь не покрошит.

[Nevrik Xz]

В результате голодный озлобленный народ под лозунгом: "Покайтеся ибо грядёть!" - вначале усадил своего представителя в Верховные Септоны, а затем пленил двух королев.

не стоит забывать и про попытку буржуазного переворота оленьих людей в пользу станниса-у которого-нет-толкового-фьефа те по факту столичная буржуазия хотела себе конституционную монархию

[buran]

Их свергли колониальные элиты, а не массы.

Если бы архонты могли опереться на массы, то кто бы их сверг?

Пока что за пределами столицы они особых успехов не демонстрируют.

Тем не менее факт успеха на текущем этапе налицо.

И то не факт, что их Рендилл Тарли какой-нибудь не покрошит.

С той же вероятностью он, как правоверный септрианец, предпочтёт подчиниться власти Верховного Септона, в условиях отсутствия легитимных светских властей.

Ну и про то какая знать из Честных Бедняков свергала Мейгора вы так и не ответили.

[Свободный Человек]

Если бы архонты могли опереться на массы, то кто бы их сверг?

А зачем опираться на массы? Это всё мы уже проходили в нашем мире. Лучше было бы заранее поделиться с колониальными элитами.

Тем не менее факт успеха на текущем этапе налицо.

Вестерос это не Франция XIX века, там политика к столице не сводится.

С той же вероятностью он, как правоверный септрианец, предпочтёт подчиниться власти Верховного Септона, в условиях отсутствия легитимных светских властей.

Недоказуемо.

Ну и про то какая знать из Честных Бедняков свергала Мейгора вы так и не ответили.

Короля Мейгора сверг (будущий) король Джейхейрис. А реально - Рогар Баратеон от его имени.

[buran]

не стоит забывать и про попытку буржуазного переворота оленьих людей в пользу станниса-у которого-нет-толкового-фьефа те по факту столичная буржуазия хотела себе конституционную монархию

Про буржуазию согласен. Однако про то, что именно конституционную монархию хотели, а не просто вменяемого короля вместо Джофри в книге не говорится. Вроде так, да?

ИМХО лорды-хартисты из Долины больше похожи на сторонников парламентаризма.

[Свободный Человек]

ИМХО лорды-хартисты из Долины больше похожи на сторонников парламентаризма.

Так это именно ЛОРДЫ, не простонародье.

не стоит забывать и про попытку буржуазного переворота оленьих людей в пользу станниса-у которого-нет-толкового-фьефа те по факту столичная буржуазия хотела себе конституционную монархию

Их быстро поставили на место, так что всё в порядке.

[Свободный Человек]

Ну да вернемся к Валирии. Интересует мнение коллег, какая развилка перспективнее: отмена Рока как такового или сохранение Валирийской империи через гибель метрополии ценой больших в сравнении с реальностью уступок колониальным элитам валирийских анклавов в Эссосе?

[buran]

А зачем опираться на массы? Это всё мы уже проходили в нашем мире. Лучше было бы заранее поделиться с колониальными элитами.

"Заранее" это хорошо, и откуда взять это "заранее", рано как и о том почему этого "заранее" не было я уже говорил.

В тех же условиях, что сложились после Рока оставшимся в живых архонтам требовалоь окружить себя верными людьми и опираясь на горожан вступить в переговоры с верхами. Судя по тому, что Аурион в Квохоре пришел к успеху (сохранил жизнь, дракона, навербовал тридцатитысячное войско и обеспечил себя всем необходимым для возвращения в Валирию) он выбрал именно этот путь. А вот его коллеги из Лиса и Тироша не смогли/не захотели поступить правильно.

Недоказуемо.

Не более вашего утверждения.

Короля Мейгора сверг (будущий) король Джейхейрис. А реально - Рогар Баратеон от его имени.

Король Мейгор не смог подавить пользующееся широкой народной поддержкой Восстание Святого Воинства против "Короля-Скверны". Союзники видя его бессилие перебежали под знамя Джейхериса. Мейгора нашли мертвым в тронном зале, а Джейхейрису пришлось договариваться с Церковью.

 

Так это именно ЛОРДЫ, не простонародье.

Английский парламент тоже с хартии подписанной королем и лордами начался. Так что не волнуйтесь, всё еще впереди.

[Свободный Человек]

В тех же условиях, что сложились после Рока оставшимся в живых архонтам требовалоь окружить себя верными людьми и опираясь на горожан вступить в переговоры с верхами. Судя по тому, что Аурион в Квохоре пришел к успеху (сохранил жизнь, дракона, навербовал тридцатитысячное войско и обеспечил себя всем необходимым для возвращения в Валирию) он выбрал именно этот путь. А вот его коллеги из Лиса и Тироша не смогли/не захотели поступить правильно.

Нет свидетельств, что это связано с некой "поддержкой масс" или её отсутствием, а не их личными качествами и размерами их драконов.

Не более вашего утверждения.

Доказуемо, Рендилл уже изъял у святош Маргери.

Король Мейгор не смог подавить пользующееся широкой народной поддержкой Восстание Святого Воинства против "Короля-Скверны".

Вы что-то путаете, "Король-Скверна" это Эйнис. Кстати, делал Эйнис всё по вашим рецептам, искал дешевой популярности у "народа". И куда пришел?

[Nevrik Xz]

Про буржуазию согласен. Однако про то, что именно конституционную монархию хотели, а не просто вменяемого короля вместо Джофри в книге не говорится. Вроде так, да?

а им и не надо это декларировать .. нет домена нет денег и воинов..в итоге станнис заняв трон оказывается на плотном крючке торгово промышленной элиты города.. тк бюджет в их руках ..

а вытрясти деньги из вассалов для станниса (который им поперек горла своей тягой к построению левиафана и примату закона) задача трудновыполнимая..  

[buran]

Доказуемо, Рендилл уже изъял у святош Маргери.

Согласившись на Суд Веры. Т.е. выполнил то, чего хотел Верховный Септон.

Нет свидетельств, что это связано с некой "поддержкой масс" или её отсутствием, а не их личными качествами и размерами их драконов.

Вы правы, отсутствие поддержки масс зависит в том числе от личных качеств правителя.

Что касается размера дракона, то скажите: помог Мейгору его Балерион?

Вы что-то путаете, "Король-Скверна" это Эйнис.

Мейгор с его многочисленными браками был с точки зрения септрианства такой же скверной, как и инцестник Эйнис.

Кстати, делал Эйнис всё по вашим рецептам, искал дешевой популярности у "народа". И куда пришел?

Увы, но Эйнис не умел в "кнут и пряник", а одно без другого совершенно бесполезно.

а им и не надо это декларировать .. нет домена нет денег и воинов..в итоге станнис заняв трон оказывается на плотном крючке торгово промышленной элиты города.. тк бюджет в их руках .. а вытрясти деньги из вассалов для станниса (который им поперек горла своей тягой к построению левиафана и примату закона) задача трудновыполнимая..

Пожалуй вы правы

Ну и возвращаясь к основному вопросу

Интересует мнение коллег, какая развилка перспективнее: отмена Рока как такового или сохранение Валирийской империи через гибель метрополии ценой больших в сравнении с реальностью уступок колониальным элитам валирийских анклавов в Эссосе?

Второй вариант намного интереснее

 

[Свободный Человек]

Согласившись на Суд Веры. Т.е. выполнил то, чего хотел Верховный Септон.

По факту Маргери на свободе и под защитой вассала семьи, а реально унизить "воробьям" удалось лишь Серсею, поддержку своей семьи потерявшую. Если после смерти Кивана Серсее удастся вернуть себе внутрисемейное лидерство, она утопит "воробьев" в крови, как и следовало сделать.

Что касается размера дракона, то скажите: помог Мейгору его Балерион?

Мейгор к концу жизни потерял поддержку знати. Пока он её имел, он мятежи Веры давил.

Мейгор с его многочисленными браками был с точки зрения септрианства такой же скверной, как и инцестник Эйнис.

Увы, но Эйнис не умел в "кнут и пряник", а одно без другого совершенно бесполезно.

В любом случае, создал проблему именно "любимец народа" Эйнис, а не "кровавый тиран" Мейгор.

[buran]

Мейгор к концу жизни потерял поддержку знати. Пока он её имел, он мятежи Веры давил.

Тем не менее, он их так и не смог подавить, из-за чего поддержку знати и потерял.

В любом случае, создал проблему именно "любимец народа" Эйнис, а не "кровавый тиран" Мейгор.

Если бы Эйнис вначале подчинил себе Церковь, а затем бы уже предавался столь любимому Таргариенами инцесту, то проблема не возникла бы вообще. Ведь в условиях средневековья церковная проповедь - это важнейший инструмент в борьбе за сердца и умы народа.

В этом плане Джейхейрис с его "Доктриной Исключительности" был куда как умнее.

Ну и замечу, что в то время как Эйнис слишком сильно налегал на "пряник", то Мейгор чрезмерно полагался на "кнут". Что их обоих и сгубило.

По факту Маргери на свободе и под защитой вассала семьи, а реально унизить "воробьям" удалось лишь Серсею, поддержку своей семьи потерявшую. Если после смерти Кивана Серсее удастся вернуть себе внутрисемейное лидерство, она утопит "воробьев" в крови, как и следовало сделать.

Воробьи достаточно зубасты, чтобы лордам приходилось с ними договариваться. Вы же надеюсь помните о возрождённом Святом Воинстве?

Так что кто кого там в условиях многосторонней гражданской войны утопит в крови одному лишь Мартину известно.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем buran

[Свободный Человек]

Тем не менее, он их так и не смог подавить, из-за чего и поддержку знати потерял.

Пока Мейгор имел поддержку лордов, он успешно воевал сразу на два фронта, с Верой и с Эйгоном Некоронованным.

Если бы Эйнис вначале подчинил себе Церковь, а затем бы уже предавался столь любимому Таргариенами инцесту, то проблема не возникла бы вообще. Ведь в условиях средневековья церковная проповедь - это важнейший инструмент в борьбе за сердца и умы народа.

Просто Эйнис: 1) был тряпкой, 2) что ещё хуже, полагался на такую шаткую материю, как любовь толпы, ИРЛ уважающей только грубую силу.

Воробьи достаточно зубасты, чтобы лордам приходилось с ними договариваться. Вы же надеюсь помните о возрождённом Святом Воинстве? Так что кто кого там в условиях многосторонней гражданской войны утопит в крови одному лишь Мартину известно.

Посмотрим. Я верю в лучшее.

[buran]

Пока Мейгор имел поддержку лордов, он успешно воевал сразу на два фронта

Если он воевал успешно, то от чего лорды отвалились?

Я верю в лучшее.

Не волнуйтесь, Старкгариены будут сидеть на Железном Троне долгие годы

 

Изменено 4 Mar 2021 пользователем buran

[Свободный Человек]

Не волнуйтесь, Старкгариены будут сидеть на Железном Троне долгие годы

Зачем Вестеросу эти психики неудачники, когда есть сериальная Серсея, или хотя бы сериальная Санса? Но вернемся к истоку нашего спора:

Второй вариант намного интереснее

На ваш взгляд, что нужно, чтобы в колониях остались сильные драгонрайдеры, способные пересобрать империю после гибели Валирии?