Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[чукча]

охранение этрусской династии в Риме заметно ускорит его развитие.

Как ускорило развитие всех этруских городов, которые завоевали все Средиземноморье

[Каминский]

Региональный уровень - это уровень региона.

Лаций - вполне себе регион в таком случае

Откуда вы это взяли

При­ме­ча­те­лен послед­ний мат­ри­мо­ни­аль­ный союз, быть может, поз­во­ля­ю­щий приот­крыть пла­ны Тарк­ви­ния Супер­ба. Если после него рим­ским царем ста­но­вил­ся Окта­вий Мами­лий, то Рим пре­вра­щал­ся в центр Латин­ской феде­ра­ции, к чему уже дав­но под­во­ди­ла поли­ти­ка и Тул­ла Гости­лия, пере­се­лив­ше­го аль­бан­цев, и Анка Мар­ция, засе­лив­ше­го Авен­тин лати­на­ми Поли­то­рия, Тел­лен и Фика­ны, и Сер­вия Тул­лия, по согла­со­ва­нию с лати­на­ми устро­ив­шем на Авен­тине храм Диа­ны.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1334631856

и чем он был тогда?

Кто он? Тускул? Центр Латинской федерации

А насчет того что век присоединяли так вы сами написали

И те укрепления - это отнюдь не Крак-де-Шевалье.

Тарквиний должен был взять Карфаген, в Тускуле должны появиться укрепления Крак де Шевалье, такими темпами скоро у вас появятся претензии к царскому Риму, что он не  создал авиацию и не открыл Америку.

[Свободный Человек]

Как ускорило развитие всех этруских городов, которые завоевали все Средиземноморье

Рим - не "все".

[Qwestor]

Как ускорило развитие всех этруских городов, которые завоевали все Средиземноморье

Не передёргивайте, вам не идет.

завоевали все Средиземноморье

Ну Рим же на этрусском наследии вырулил.

[ЛАВ]

Совсем нет. 4ый век - это региональный уровень в полный рост. Собственно именно в 4ом веке и можно говорить как о выделении Рима из рядов остальных полисов Италии. Не раньше. 5ый век - уровень борьбы за область, типа афинского завоевания Аттики или спартанского Мессении. 6ой век - это битвы за деревню или угоны стад.

А 7-й, 8-й, 9-й и 10-й века???)

[Каминский]

Более сильный Рим поползет торговать на запад, и тогда как в РИ в 3 веке, у него появятся прямые противоречия с Карфагеном - с греками Карфаген как-то с трудом делил сферы влияния (галлы-грекам, Испания - 65 К на 35 Г, Сардиния и Корсика - Карфагену)), а тут вылезет третья сила, которая полезет и туда, и сюда.

Все же, имхо, конфигурация союзов может меняться по-разному - все будет слишком зависеть от субъективных факторов.

[Владимир Станкович]

Скушно напоминаю то что признано большинством маститых историков. Силой Рима была именно то что государство стало воистину "общим делом"(более цинично говоря -"нашим делом"(с) ). Без этого Рим так и останется типичной средиземноморской карликовой монархией а ля Сиракузы и прочие Ракузы(с) классом даже ниже обычных эллинистических. И практически 100%  сливает даже не Карфагену а как бы не вольскам с этрусками и Пирру.

[Свободный Человек]

Скушно напоминаю то что признано большинством маститых историков. Силой Рима была именно то что государство стало воистину "общим делом"(более цинично говоря -"нашим делом"(с) ).

Во-первых, тут есть о чем поспорить. Во-вторых, определенное влияние на политику даже плебеи имели ещё при царях.

[чукча]

Совсем нет. 4ый век - это региональный уровень в полный рост. Собственно именно в 4ом веке и можно говорить как о выделении Рима из рядов остальных полисов Италии. Не раньше. 5ый век - уровень борьбы за область, типа афинского завоевания Аттики или спартанского Мессении. 6ой век - это битвы за деревню или угоны стад. А 7-й, 8-й, 9-й и 10-й века???)

10ый век - это темные века, где Рим - несколько деревень на вершинах холмов, где форум - деревенское кладбище и пашня. 9ый - в регионе возникают союзы деревень, включая Рим и Вейи, с общим населением в несколько сот лбов, в Этрурии(но не Риме) начинаются успехи металлургия. 8-7ой и далее 6ой век - продолжается укрупнение.

 

В центральной Италии к концу 6ого века (это когда примерно жил Тарквиний из римских рассказов) есть около 15-20 политий с населением (общим, не городским) более 10тыс (но менее 100тыс) и еще штук 100 более мелких. Рим скорее всего попадает в конец списка этих 15ти, но это не точно, с населением около 10тыс+. Опять же, в конце 6ого века в Риме появляется первый каменный храм(слизанный с греческих но маленький, на Сицилии той же тогда бабахают циклопические сооружения) и вообще каменное строительство начинается.  До этого только всякие хатки и какой-нибудь сарай или дуб как место культа.  Политически везде все бурно, аристократические роды, олигархические группировки, какие-то священные цари и прочее. По Греции это хорошо известно, переворот на заговоре за восстанием, по Италии хуже. Но было в принципе тоже самое, какие-то отголоски этих событий и нашли отражение в легенде о Тарквинии. Рулят уже не отдельные герои, а клиентеллы родов. Ну и понятно что драки между соседями, сегодня А ломит в союзе с Б, жжет-грабит-покоряет, завтра В и Г на коне, потом Б итд. 

 

В 5ом что-то начинает выкристализовываться, рыхлые племенные союзы полисов-деревень становятся поорганизованней, начинается строительство каменных крепостей вместо частоколов. В течение века Рим укрепляется, строй не самый распространеный, но аналоги есть - ближайший это Спарта(ареопаг, два священных царя, эфоры итд. а сдругой стороны консулы-сенат-цензоры). Но он еще сила на уровне области, один из десятка таких же даже в Центральной Италии. По населению он такого же порядка - первые десятки тысяч, не в городе естественно, а во всей подконтрольной области. И естетсвенно какие-то активные разборки внутри за власть.

 

А в 4ом веке происходит то, что действительно выделяет Рим от других -  он не просто выигрывает войны и становится уже региональной силой(масштаба всей центральной и южной Италии), а успешно проходит сквозь кризисы расширения, на которых всегда сыпались такие же везунчики. 

 

А еще лет через 200 оформиралсь и история, где на основе прилизанных преданий, как общегородских так и аристократических родов, что-то там написали про то, что было в 8-6ом(да и 5ом) веках.  Понятно что речь не о реальных событиях с подробностями, а об отголосках вполне типичных разборок.

Изменено 2 Apr 2021 пользователем чукча

[Tim]

течение века Рим укрепляется, строй не самый распространеный, но аналоги есть - ближайший это Спарта(ареопаг, два священных царя, эфоры итд. а сдругой стороны консулы-сенат-цензоры).

(шопотом) Я бы сказал - строй излишне и запредельно усложненный для не очень большого земледельческого полиса (без письменности и денег). Судя по ливиеву подробному изложению, которое начинается с 218 года, сами римляне во время ПВ2 и какое-то время после плохо понимали, нафига оно такое наворочено и обращались с ним довольно небрежно и кое-как, в целом политика этого времени для меня оч. похожа на то что творилось в молодых африканских республиках после деколонизации, ну или в ЛА начала 19 века - по конституции есть разделение властей, партии, права человека, но реально полный - - - .  (вслух) Трибунат ещё, довольно оригинальный прикол, дополнительно усложняющий систему до совсем нерабочей.  

[чукча]

Я бы сказал - строй излишне и запредельно усложненный для не очень большого земледельческого полиса (без письменности и денег). Судя по ливиеву подробному изложению, которое начинается с 218 года, сами римляне во время ПВ2 и какое-то время после плохо понимали, нафига оно такое наворочено и обращались с ним довольно небрежно и кое-как, в целом политика этого времени для меня оч. похожа на то что творилось в молодых африканских республиках после деколонизации, ну или в ЛА начала 19 века - по конституции есть разделение властей, партии, права человека, но реально полный - - - .  (вслух) Трибунат ещё, довольно оригинальный прикол, дополнительно усложняющий систему до совсем нерабочей.  

ИМХО это наоборот. На тот момент лучший обоснуй института власти - это ссылка на седую древность себя. Соответсвенно в очень даже письменную эпоху Ливия бралось существующее положение вещей(либо на текущий момент, в лучшем случае на пару поколений назад) и проецировалось обратно, чем дальше, тем лучше. Ибо усомниться в том что так было всегда - это фактически заявить о нелегтимности и самозванности текущих магистратов. В случае Ливия - обвинить в узурпации Октавиана Августа. Ну и может познакомиться с ликторами и прочими приятными людьми. Соответсвенно все события седой старины должны описываться так, как будто магистратуры в том виде и с теми правами, как они сформулированы у принцепса Империи охватывающей все Средиземноморье, сущетсвовали в точно таком же неизменном виде и в центрально-итальянской Республике времен пунических войн и даже в живущем натурхозяйством союзе деревень начала 5ого века с населением в 10-20тыс. Отсюда и возникает несообразность - как в африканских республиках проецируются структуры развитых европейских государств, так и на Рим 3его и даже 5ого века проецируются(римскими же авторами) имперские законы и порядки.

Соответсвенно и имеем некую дихтомию - согласно Ливию и ко вот это все существовало в том же виде что и на рубеже эр, но римляне тех времен не понимали что это такое, зачем и "обращались небрежно и кое-как", или это было в несколько более простом виде(совет глав родов(сенат, ареопаг), непосредственное руководство(цари, консулы, или диктаторы - причем в 5-4 веках они постоянно, в 3ем их все меньше, во 2ом нет совсем, а вот после 100+лет вдруг неожиданно кое-кто про такой обычай вспоминает, и про его древность и что все права которые он под угрозой мечей потребовал - безусловно добровольно давались еще 400лет назад, как сейчас помнит) и жрецы/хранители обычаев. И каких-то строго установленных прав в примитвном обществе(письменность в 5ом веке все-таки появилась) у них не было, были ситуационные решения, личная харизма и прочее

[Magnum]

Пардон за очередную серию банальностей и очевидностей, но из песни слов не выкинешь.

Как писал классик, все великие империи прошлого, настоящего и грядущего можно разделить на две условные группы: империи-долгожительницы и империи-скороспелки.  

Скороспелка - название говорит само за себя. Обычно все начинается с того, что некий Священный Царь (ТМ) садится на коня и раз-два, три-четыре, примерно за одно поколение, плюс-минус, лихим карьером проходит всю Ойкумену вдоль и поперек, оставляя за собой тонкое облачко пыли. Чингисхан, Тамерлан, Аттила, имя им легион; или ближе к нашей теме - тот же Александр. На первый взгляд выглядит круто - на карте смотрится красиво, повсюду развеваются имперские флаги, царские подвалы набиты трофейным добром - аж фундамент трещит; а фактически - печаль и безблагодатность. Повсюду руины и ветер шевелит обломком водопроводной трубы, побежденные народы превосходят завоевателей в 1000 раз, нет единого языка, единой системы законов, бюрократии, телеграфа и кабельного телевидения. Империя держится на одной силе оружия, а рука бойцов колоть устала.

А потом внезапно происходит нечто непредсказуемое и невообразимое - Священный Царь умирает. Но как же так?! Почему никто этого не предвидел?!

И тут выясняются совсем удивительные вещи - Империя даже не на силе оружия держалась, а, пардон за анатомические подробности, на царских яйцах. Яйца, конечно, были крутые - ведь верхом на них царь всю Ойкумену проскакал; но как насчет их содержимого? Чем дальше - тем удивительнее! Или наследников слишком много, и они начинают делить империю, да так, что пыль столбом; или наследник один, но природа отдохнула; или царь мальчиков предпочитал, но зато собрал при себе команду талантливых полководцев, один хитрее другого - и снова пыль столбом.

Нет, ну кто бы мог подумать?! Оказывается, что до Эры Милосердия еще очень далеко, и романтический монархизм с "устойчивыми династическими связями" не работает от слова вообще. Это в 19-21 веке в кукольной Западной Европе смерть монарха может привести всего лишь к парламентскому кризису и срачам в Интернете (если повезет, конечно; тоже всякое бывало); а во времена Тарквиниев и Семпрониев монархия внезапно может покинуть наш грешный мир целиком и полностью. Что, собственно, и произошло.

Реальный Рим стал Римом потому что не был империей-скороспелкой. Римляне строили свою империю медленно и печально. Откусили соседнюю деревню, тщательно переварили, ассимилировали, привязали к себе. Отдохнули, выспались. Потом пошли дальше. Если считать от условного Тарквиния до окончательного усмирения Италии - четыреста лет с хвостиком. 400! Суллам и Мариям пришлось доделывать то, что началось при Тарквинии; про августианскую зачистку этрусканского Перузия так и быть, вспоминать не будем, это уже ниже пояса. На первый взгляд, это какой-то позор. Александр и Аттила посмотрели на это, подавились от смеха... и умерли, и их империи вместе с ними - а Рим после Тарквиния еще 1000 лет простоял. Потому что не торопился. Поспешишь - людей насмешишь.

Это началось еще при Тарквинии. Республиканский переворот этот момент малость отсрочил, вынудив почти век завоевывать тот же Тускул, который у Тарквиния был почти в кармане - а с ним и весь Лаций

Ну, допустим. Вы не подумали, что тут история Рима и закончится? Что проглотив очень быстро кусок не по чину он запросто может надорваться и лопнуть? Что ему удалось завоевать Италию и пойти дальше потому, что см. выше, потому что он никуда не торопился -- и условный республиканский переворот только спас его от неприятностей и заложил фундамент грядущего величия?

[Magnum]

худлит по этому таймлайну, про тысячелетнюю империю Тарквиниев.

Присоединяюсь, я тоже люблю фэнтэзи.

 

 

 

[Magnum]

На самом деле в чем реально этруски Рим превосходили, это не в сочинении всяких кул-стори и прочей ерунде, а в торговле и производстве товаров на экспорт. Они торговали как минимум с южной Францией и Испанией, есть много археологических находок. С другой стороны Рим однозначно ставил не на торговую, а на военную экспансию и сельхоз колонизацию, и не прогадал, так что здесь скорее не баг, а фича.

То есть, если продолжать исторические аналогии, помноженные на географию, этрусканский Рим построит не Римскую Империю, а Венецианскую или Генуэзскую?

 

Что тоже по своему интересно, конечно.

[Magnum]

Ну, вроде того

Тут главное не переборщить. Когда духовности слишком много, получается Индия.

Альтернативная религиозная история должна быть альтернативной!

Если серьезно, то это несерьезно. Через 500 лет после развилки столько воды утечет, что на данном этапе говорить о грядущих религиозных пертурбациях в Риме и окрестностях преждевременно. Давайте не уподобляться коллеге Жанин и ее тараканам.  

 

 

в молодых африканских республиках после деколонизации, ну или в ЛА начала 19 века

Напомните, кто там был колониальным господином Рима, от власти которого он освободился примерно в эпоху Гракхов?   Птолемеи или Карфаген? Или Пергам?

 

 

[Свободный Человек]

Присоединяюсь, я тоже люблю фэнтэзи.

"Фэнтези" - как что-то плохое.

Чингисхан, Тамерлан

Политические наследники Чингисхана и Тамерлана правили до девятнадцатого века включительно.

[Qwestor]

Политические наследники Чингисхана и Тамерлана правили до девятнадцатого века включительно.

С Тамерланом похуже, тут колега прав, там только просирание полимеров. Но Моголы выделелись, да.

 

А вот на счет Чингисхана я не согласен, там Империя еще довольно долго единной (официально) оставалась. А после ее еще и пересобирали несколько раз.

 

Реальный Рим стал Римом потому что не был империей-скороспелкой. Римляне строили свою империю медленно и печально.

Ну незнаю как остальные колеги, но в этой теме я себе что то такое и представлял. ИМХО, по факту, сохранение царской власти конечно ускорило бы рост влияния Рима, но не настолько, чтобы называть его империей-скороспелкой. Да, этрусские города было бы проще кооперировать, но перед этим Риму все равно пришлось бы сначало усилить свою мощь иначе свободные города-государства не объеденить свтей волей. Опять же ИМХО, это заняло бы не 400 лет, а к примеру 200-300.

[Владимир Станкович]

Вы не подумали, что тут история Рима и закончится? Что проглотив очень быстро кусок не по чину он запросто может надорваться и лопнуть? Что ему удалось завоевать Италию и пойти дальше потому, что см. выше, потому что он никуда не торопился -- и условный республиканский переворот только спас его от неприятностей и заложил фундамент грядущего величия?

Вот и я (и куча историков) про то же... 

[Magnum]

"Фэнтези" - как что-то плохое.

Ничего плохого, но если это фэнтэзи, то следует обсуждать развитие характеров и сюжетные повороты.

Политические наследники Чингисхана и Тамерлана правили до девятнадцатого века включительно.

Не, ну если так, то политические наследники Тарквиния правили до 1946-го.

официально

"Официально" последнего римского царя в 1815-м году свергли, а последнего римского императора - в 1922-м.

ИМХО, по факту, сохранение царской власти конечно ускорило бы рост влияния Рима

Mне нравится ваш оптимизм, но я его не разделяю.

 

 

 

Изменено 3 Apr 2021 пользователем Magnum

[Свободный Человек]

там только просирание полимеров.

Шахрух и Улугбек вам чем не по нутру?

Не, ну если так, то политические наследники Тарквиния правили до 1946-го.

"Официально" последнего римского царя в 1815-м году свергли, а последнего римского императора - в 1922-м.

Это уже передергивание. Я говорю о прямых, генетических наследниках.

[Qwestor]

Шахрух и Улугбек вам чем не по нутру?

Тем что не один из них не востановил империю Тимура. По факту после смерти Тимура она развалилась.

Это уже передергивание

Согласен. Там нет приемственности власти.

[Magnum]

Я говорю о прямых, генетических наследниках.

Про генетических наследников всяких чингисидов и тимуридов я могу много чего сказать, но это уже будет полный оффтоп, поэтому сосредоточимся на истинных ИСТИННЫХ римлянах, у государей которых, как известно, никаких генетических наследников не было - сплошные усыновления и табакерки. Поэтому решительно не вижу, почему корсиканский аристократ, внук священного римского императора, ставший царем Рима по праву завоевания в 19 веке, хуже какого-нибудь понаехавшего этруска Тарквиния.

Там нет приемственности власти.

Клевета  

 

 

 

 

[Свободный Человек]

Тем что не один из них не востановил империю Тимура. По факту после смерти Тимура она развалилась.

Это не было детерминировано.

Про генетических наследников всяких чингисидов и тимуридов я могу много чего сказать

Например?

сосредоточимся на истинных ИСТИННЫХ римлянах, у государей которых, как известно, никаких генетических наследников не было - сплошные усыновления и табакерки

Так усыновляли они тру-римлян, а не посторонних германских варваров.

[Каминский]

Скушно напоминаю то что признано большинством маститых историков. Силой Рима была именно то что государство стало воистину "общим делом"(более цинично говоря -"нашим делом"(с) ). Без этого Рим так и останется типичной средиземноморской карликовой монархией а ля Сиракузы и прочие Ракузы(с) классом

Станкович, скушно напоминаю, что вы как нихрена не знали о предмете, который взялись обсуждать, так до сих пор и не знаете. Пример с Сиракузами это в очередной раз подтверждает - которые во-первых, были совсем не карликовыми, а во-вторых ни разу не были монархиями. Как, собственно, не были ими и сожранные римлянами соседи - как-то там царей немного было. Насчет попытки прикрыться "маститыми историками" то это настолько  убогая демагогия, что прибегнуть к ней могли только вы...Ваше невежество равно только вашему нахальству с которым вы корчите из себя знатока в тех областях, в которых вы реально ни ухом, ни рылом

Ну, допустим. Вы не подумали, что тут история Рима и закончится? Что проглотив очень быстро кусок не по чину он запросто может надорваться и лопнуть?

Но это же не так. Во-первых, Тарквиний не делал ничего прямо эсктраординарного - он просто более удачно развивал, то, что начато еще его предшественниками. И Лаций совсем не кусок не по чину, да и был бы он завоеван не только и не сколько грубой силой, сколько удачными союзами и развитием уже существующих тенденций. Собственно, Рим республиканский в этом особо не отличался - просто само по себе провозглашение республики временно дисбалансировало уже шедший процесс и республиканскому Риму пришлось потратить несколько лишних десятилетий, чтобы отыграть назад, а потом и приумножить.

Сама по себе Республика ничего принципиально нового в римский экспансионизм не привнесла

ИМХО, по факту, сохранение царской власти конечно ускорило бы рост влияния Рима, но не настолько, чтобы называть его империей-скороспелкой. Да, этрусские города было бы проще кооперировать, но перед этим Риму все равно пришлось бы сначало усилить свою мощь иначе свободные города-государства не объеденить свтей волей. Опять же ИМХО, это заняло бы не 400 лет, а к примеру 200-300.

Вот как-то так, да...

 

[Qwestor]

Клевета

Докажите)))

Это не было детерминировано.

Не было. Но это случилось, и этого не изменить.

а не посторонних германских варваров.

Стилихон детектед.