Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[Свободный Человек]

Вот именно недостаток мистицизма в оригинальной римской религии и подтолкнул римлян к увлечению восточными культами. А тут все более-менее свое, доморощенное.

Присоединяюсь.

[Qwestor]

Вот именно недостаток мистицизма в оригинальной римской религии и подтолкнул римлян к увлечению восточными культами. А тут все более-менее свое, доморощенное.

Черт, а вы ведь правы! Влияние мистических восточных культов здесь меньше реала.

Что характерно, но концепция, что все в этом мире решает христианский бог у вас отторжения не вызывает.

Это потому что у меня свое христианство, мы с колегой Жанин об этом уже говорили

Кстати, оригинальная римская религия тоже в общем-то на это опиралась.

Ну так, они очень многое взяли от этрусков.

Касаемо религии этруссков можно почитать тут, например

Почитаю. Если что, я там выше тоже много интересного по этрусской религии кидал.

Изменено 5 Apr 2021 пользователем Qwestor

[Свободный Человек]

Вы бы все таки хоть бы на секунду задумывались откуда нам известно хоть про этрусков, хоть про похождения Тарквиния, хоть про еще что. Что за первоисточники, когда они были созданы, откуда их авторы про это знали, какие цели преследовали.

Так и до фоменковщины можно дойти.

Черт, а вы ведь правы! Влияние мистических восточных культов здесь меньше реала.

И это хорошо!

[Qwestor]

это хорошо!

Для альтернативы, пожалуй.

[Каминский]

осталось придумать - под властью какой иностранной династии...

Да какая разница. Все равно все придет к единому знаменателю фараонскому знаменателю

Вы бы все таки хоть бы на секунду задумывались откуда нам известно хоть про этрусков, хоть про похождения Тарквиния, хоть про еще что.

Что мне нужно знать об этрусках и всем  остальном я знаю и без ваших советов. Тем более, что ваше гадание на кофейной гуще и неумеренный и неуместный скепсис - вообще ниочем.

и развитие человечества запрограммированно на много веков вперед

Так думать более логично, чем представление о том, что сохранение традиционной формы правления в заштатном италийском полисе разом перевернет всю мировую историю.

Изменено 5 Apr 2021 пользователем Каминский

[Каминский]

Если что, я там выше тоже много интересного по этрусской религии кидал

Оно в основном базируется на авторе, что у меня по ссылкам. Но там более подробно, хотя автора местами и заносит

[чукча]

что ваше гадание на кофейной гуще

Какое гадание?

сохранение традиционной формы правления в заштатном италийском полисе разом перевернет всю мировую историю.

Заштатный италийский полис заштатным и останется. Как и остальные. А насколько это повернет историю - вопрос дискусионный.

 

неумеренный и неуместный скепсис - вообще ниочем.

Вопрос о первоисточниках, источниковедение - это основа истории как науки. Ниочем - это бездумные перепевы разных баек, фантазирование и додумывание.

[Qwestor]

Оно в основном базируется на авторе, что у меня по ссылкам.

Ааа. Ну тогда почитаю ваш первоисточник.

Но там более подробно, хотя автора местами и заносит

Да, есть немного.

 

Кстати, а вы заменили, что в религии этрусков Ад это страшное место с звероподобными демонами, а богов сопроваждают ангелы лазы, прекрасные юноши и девушки с лебединными крыльями?

[Каминский]

Вопрос о первоисточниках, источниковедение - это основа истории как науки

Но у вас же их как раз нет. Вообще нет никаких источников. Вы не верите ни одному первоисточнику, игнорируете приведенные мной статьи, так или иначе их интерпретирующие. Все что у вас есть - это ловкая софистика и передергивание, с неуместными аналогиями и прямым додумыванием.

Заштатный италийский полис заштатным и останется. Как и остальные.

если бы так оно и было, смена форма правления на это бы никак не повлияла

фантазирование и додумывание

Так вы же этим и занимаетесь.

[Magnum]

единому знаменателю фараонскому

Так думать более логично, чем представление о том, что сохранение традиционной формы правления в заштатном италийском полисе разом перевернет всю мировую историю.

Тогда о чем вообще мы тут спорим?! 

 

[Каминский]

Тогда о чем вообще мы тут спорим?! 

Ищем золотую середину между Сциллой детерменизма и Харибдой бабочки Брэдбери

[Magnum]

 

Ладно, попробуем еще раз. Вариант с персидской победой -

 

Тарквиний и семейка кое-как выиграли первый этап гражданской войны, перевели дух -- а тут из Греции ломающие новости пришли:

отложим в сторону, на сей раз зайдем с другой стороны.

Итак, республиканский переворот провалился, в Риме сохранилась царская власть - и это вся развилка. Пока что. Весь остальной мир, само собой, не обратил абсолютно никакого внимания на мелкие разборки Монтекки и Капулетти в ничтожном и заштатном итальянском ПГТ, и все события идут своей чередой. Греки выиграли Марафон и Саламин; Персия медленно загнивает; Карфаген время от времени набигает на Сицилию и мутит воду в Западном Средиземноморье; Афины, Спарта и Фивы выясняют кто тут главный, а на их трупах поднимается Македония. Все путем.

Тем не менее, примем за аксиому, что царский Рим чуть-чуть-сильнее и расширяется чуть-чуть быстрее, чем республиканский; при этом расширение сопровождается... эээ... этрусканскими мистериями. Солнце Мертвых (ТМ), массовые гладиаторские гекатомбы, адские грифоны на каждом углу, вот это все. И на каком-то этапе римляне сталкиваются с южно-италийскими греками. На несколько десятков лет раньше, чем в реале. Скажем, на полсотни лет. А греки что? Правильно, бегут в Грецию за помощью.

А в Греции сидит македонский царь, автократор, гегемон, "генерал-капитан всей Греции" (С) - нет, не Филипп и не Александр. Потому что до такой степени детерминизм не пройдет. Как сотню раз твердили миру - достаточно одному кораблю из Италии выйти в море на сутки позже - и в Греции родятся другие дети, а некоторые не родятся вовсе.

Итак, не Филипп и не Александр, но из той же династии (династия живучая была), поэтому нечто среднее, аналогичная ДНК, помноженная на аттическое воспитание. Назовем его Филександр, например. Не такой хитрый, но и не такой горячий, при этом достаточно харизматичный, способный и сильный - а иначе там и тогда не быть ему царем. Вот он выслушал итало-греческих послов, сидит и думает - что делать дальше? Ну и советников выслушивает - а при нем целая команда из "Антипатров", "Парменионов", "Атталов" и "Антигонов", плюс "Аристотель" какой-нибудь. И вот они сидят и спорят:  

- Если идем в Италию, то отменяется поход в Персию. Персия - это дофига добычи, славы и идеологических бонусов. Италия по сравнению с Персией - просто нищая дыра, слава под вопросом, а добычи - манул наплакал. А одной идеологией сыт не будешь.

- Поход в Персию не отменяется, а откладывается. За войну заплатят богатенькие италийские греки - и пусть попробуют не заплатить, так что без прибыли не останемся. Покончим с Римом - и тут же ударим по Карфагену, а уж там добычи чуть меньше, чем во всей Персии.

- Смотрите на это не как на войну, а как на большие маневры. Опробуем единую греко-македонскую армию на поле боя с умеренно мощным противником. Сплотим ряды - совместно пролитая кровь как правило укрепляет. Сплавим всех этих фессалийцев, ахейцев, критян и македонцев в один организм. Накопим опыт заморских и десантных операций. Обучим солдат на живом мясе, выдвинем и повысим лучших офицеров.

- А между прочим, господа, я бы римлянам палец в рот не клал. Я в Италии пару лет тусовался, когда прежний царь меня в изгнание отправил, успел насмотреться. Да будет вам известно, что Рим - это такая Персия в зародыше. Пока еще маленькая, но уже наглая варварская империя. Что там греки, они уже на Иллирию наезжают, а иллирийцы - это наши соседи. Вот, кстати, иллирийцев тоже надо к походу привлечь. Они только рады будут. Для нищих иллирийцев даже Италия - лакомый кусок; пусть иллирийские бандиты грабят Италию, а не северную границу Македонии. Ко всяким там фракийцам и эпирцам это тоже относится. Да, Рим желательно задавить сейчас. Только представьте, мы отправляемся в поход против Персии, тусуемся красиво где-то на Ближнем Востоке -- а в это время римляне высаживаются у нас в тылу!!! А они могут. Зуб даю на отсечение.

- Точно. Перед большой войной надо зачистить тылы. Это основа основ. Кстати, про галлов слыхали? Первые шайки уже замечены на наших северных границах. Вот их тоже в Италию развернем.

- Больше того! Персидский царь царей нам только спасибо скажет! Со времен Марафона персы забыли дорогу в Грецию, но всегда охотно спонсировали наши внутренние войны. В Спарту во время последней войны золото мешками отгружали. Если намекнуть великому царю Дарьяксерксу, что мы собираемся отправиться в большой поход на дальний Запад и оставить его рубежи в покое, он нам еще и заплатит! Хватит на оружие и боеприпасы для целого армейского корпуса!

- Для двух корпусов!

- Точняк! Вот царь удивится, когда мы вернемся из Италии (или Африки) с победой и все-таки нападем на него! Ха-ха-ха!

- Ха-ха-ха!

- Гыгыгы!

- Бгггггггг!

- Все, хватит! - завопил царь Филександр. - Вы меня убедили! Фаланга, в ружье...тьфу, в копье! Поднимайте моих верных гоплитов! Созывайте гетайров и вассальные племена задунайских троглодитов! Грузите триремы катапультами! Мы выступаем! Вперед, марш! Рим или смерть!

- Рим или смерть!

- НЯ, СМЕРТЬ!!!

 

 

 

(продолжение следует, наверно)

_________

[Каминский]

(продолжение следует, наверно)

Пока звучит красиво. Но, боюсь, итог будет несколько предсказуем

[Magnum]

итог будет несколько предсказуем

придут монотеисты и всех нагнут.   

 

Но это еще не скоро.

 

[Каминский]

придут монотеисты и всех нагнут.

ну да, о чем и речь

но это унылый детерменизм

[Neznaika1975]

Персия - это дофига добычи, славы и идеологических бонусов. Италия по сравнению с Персией - просто нищая дыра, слава под вопросом, а добычи - манул наплакал. А одной идеологией сыт не будешь.
 

- Поход в Персию не отменяется, а откладывается.

и на следующее утро Феликсандр не проснулся. Делившая с ним ложе девка сказала, что у него неожиданно кровь из горла пошла

 

и македонцев в персию повел младший брат - Алефил

ишь чо надумали - добычу бабла откладывать.

это ж как поллитра разбить

[Каминский]

- Все, хватит! - завопил царь Филександр. - Вы меня убедили! Фаланга, в ружье...тьфу, в копье! Поднимайте моих верных гоплитов! Созывайте гетайров и вассальные племена задунайских троглодитов! Грузите триремы катапультами! Мы выступаем! Вперед, марш! Рим или смерть!

А в это время, в царском дворце Персеполя.

 

- Ты проделал столь долгий путь...как там тебя?

- Легат Октавий...

-Ты проделал столь долгий путь Октавий и все напрасно! Царь царей не желает воевать с Македонией  - тем более ради вашего кровожадного царства, где поклоняются дэвам и совершают иные гнусности, противные учению Заратустры. Пусть Филександр идет на Запад - наша империя не станет ему препятствовать.

-Если он пойдет на Запад, то, что потом помешает ему пойти на Восток? Когда у него не будет в тылу Рима, но зато будут греки, сплоченные жаждой еще большей славы и добычи? Когда вся Эллада привыкнет считать царя Македонии своим защитником и предводителем, готовая идти по его слову на новых врагов. И не только Эллада - теперь с ним будут еще и греки Италии, а может и Сицилии. На кого  Филександр обратит свой взор когда после славной победы, - а Рим будет защищаться настолько достойно, чтобы победа над ним и вправду стала славной, - он почувствует страсть к новым походам? Это не мы сжигали Афины и вторгались на греческие земли, это не нас они обвиняют в захвате исконно греческих городов - точнее не только и не сколько нас. На кого двинется объединенная Эллада, распробовавшая вкус новой крови?

- И что предлагает твой царь?

-Секст, священный царь Рима и верховный понтифик, предлагает тебе союз, о царь царей. Как только греки вторгнутся в Италию, вся Эллада и сама Македония останутся беззащитны- и твое войско сполна отплатит грекам за весь позор прежних поражений.

- Ты говоришь красиво, но  не хорошо, Октавий. Что твой царь может предложить царю царей?

- По нашим обычаям, муж царской дочери, кем бы он ни был, получает право  самому  воссесть на трон из слоновой кости, облаченным дубовым венком и пурпурным плащом царей. У  Секста есть дочь, Туллия, известная своей красотой и скромностью  - пусть царь царей выберет для нее мужа из своих сыновей, кого он сам сочтет нужным. Тот сын станет царем Рима, а пределы державы царя царей достигнут Тирренского моря.

- Вот теперь ты сказал хорошо, Октавий. Можешь отправляться в Рим и передай Сексту, что царь царей высадится в Греции как только сами греки увязнут в Италии. А потом возвращайся в Персеполь - вместе с прекрасной Туллией

Изменено 18 Apr 2021 пользователем Каминский

[жанин]

А в это время, в царском дворце Персеполя.

[Magnum]

детерменизм

You keep using that word. I do not think it means what you think it means.    

 

"Детерминизм" - это когда у некоторых коллег через 1000 лет после глобальной развилки (1000 - буквально, я не преувеличиваю) год в год и день в день реальное историческое лицо приходит на то же самое место и участвует в тех же событиях.

 

Что же касается монотеизма (не обязательно авраамического), то, исходя из доступного мне набора знаний и исторических фактов, я глубоко убежден, что это неизбежный этап эволюции мировых религий. Там или здесь, на пару веков раньше или позже, но человечество к этому придет.  Это как изобретение не-иероглифического алфавита или всеобщих тайных выборов. Рано или поздно кто-то додумается.

 

А в это время, в царском дворце Персеполя.

Остроумно, но неправдоподобно!  

 

1) Альянсы на таких расстояниях не работают;

 

2) Царские римляне просят прислать им сатрапа?! (А как иначе изволите это толковать?) 

 

Даже республиканцы так низко никогда не падали. Да ладно, даже византийцы!   

 

ишь чо надумали - добычу бабла откладывать.

Сдается мне, вы до конца не дочитали.  

 

[Каминский]

Что же касается монотеизма (не обязательно авраамического), то, исходя из доступного мне набора знаний и исторических фактов, я глубоко убежден, что это неизбежный этап эволюции мировых религий.

У меня диаметрально противоположное мнение,: исходя из известного МНЕ набора знаний и фактов, я глубоко убежден, что монотеизм вовсе не является неизбежностью в развитии религии ( да и сейчас он охватывает далеко не все более-менее религиозное человечество). Более того, я считаю, что и иные течения формально монотеистических религий, де-факто являются все тем же старым добрым политеизмом. Из вышесказанного я делаю простой вывод, что торжество монотеизма ни разу не предопределено, а его относительно широкое распространение в известной нам реальности, является не более чем сочетанием достаточно субъективных факторов.

Рано или поздно кто-то додумается.

То что "кто-то додумается". вовсе не предопределяет широкого распространения

Остроумно, но неправдоподобно!

Все правдоподобно.

Альянсы на таких расстояниях не работают

Да ладно, какое там расстояние. От Италии через Балканы - уже Персия . Сам Александр на расстояние  в разы дальше шастал.

) Царские римляне просят прислать им сатрапа?!

Обещать не значит жениться) Вы еще этих римских дочек не знаете

Изменено 6 Apr 2021 пользователем Каминский

[жанин]

У меня диаметрально противоположное мнение,: исходя из известного МНЕ набора знаний и фактов, я глубоко убежден, что монотеизм вовсе не является неизбежностью в развитии религии

Верно.

Представление о "неизбежности монотеизма" чисто марксистская фишка, замешанная на марксисткой идеологии. 

[Magnum]

Представление о "неизбежности монотеизма" чисто марксистская фишка

Срезал!  

да и сейчас он охватывает далеко не все более-менее религиозное человечество

Да, всего-то процентов пятьдесят - и это по самым скромным подсчетам.

а его относительно широкое распространение в известной нам реальности, является не более чем сочетанием достаточно субъективных факторов.

Нет, не договоримся. 

 

Когда вся Европа без от Атлантики до Урала меняет своих древних хтонических богов на сына плотника из крошечной азиатской страны, а сами боги от Ареса до Одина превращаются в персонажей комиксов от Марвела -- это уже на закономерность тянет

 

Все правдоподобно.

Я последний раз такое у Прокопия читал, про остготско-персидский секретный пакт против Византии... как-то он меня не убедил.

Обещать не значит жениться

Реальные римляне даже понарошку в такие игры не играли, разве что в эпохи полного загнивания.

 

[Каминский]

Да, всего-то процентов пятьдесят - и это по самым скромным подсчетам

Еще бы вся эта половина была реально монотеистической.

это уже на закономерность тянет

Это эффект снежного кома. Которым была вся та же Римская империя. Точно также раньше все эти европейские варвары именовали своих богов римскими именами, отождествляя их с теми же Юпитерами, Марсами и Сатурнами. А позже точно также их спокойно ассоциировали со всеми этими власиями и ильями. Я уж молчу про то, кто был религиозным прототипов девы Марии

Реальные римляне даже понарошку в такие игры не играли,

У нас римляне уже полтора если не более века как альтернативные. А альтернативная история таки должна быть...Если реальный Тарквиний намеревался сделать Рим главой Латинского союза путем выдачи дочери за правителям Тускуланума, а тут...это в представлении персов они получают сатрапа. а с точки зрения римлян все может выглядеть совсем иначе

Да и вообще - а какой у них выбор, собственно? когда к ним идет дикая македонская орда убийц, обуянная желанием УБИВАТЬ! Тут и сатрапия покажется меньшим злом

Я последний раз такое у Прокопия читал, про остготско-персидский секретный пакт против Византии...

Ну, если современники считали вероятным, то чем мы хуже.

 

Изменено 6 Apr 2021 пользователем Каминский

[Каминский]

В конце концов чем союз Персии с Римом хуже реального союза Македонии с Карфагеном

https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_Македонии_с_Карфагеном

 

[Neznaika1975]

Сдается мне, вы до конца не дочитали.  

дочитал

имхо вы концовку не дописали ... про утро