Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[жанин]

Япония, Китай, Индия счастливо избежали монотеизма. Так что ничего не предопределено. 

 

[Serafim]

Япония, Китай, Индия счастливо избежали монотеизма. Так что ничего не предопределено. 

Это ненадолго

[Каминский]

Это ненадолго

Да нет, поезд уже ушел.

[Rzay]

Япония, Китай, Индия счастливо избежали монотеизма. Так что ничего не предопределено

Мне сдаётся, что развитие идёт не от политеизма к монотеизму, как это принято считать, а наоборот, от монотеизма к политеизму - грубо говоря, от тотемного столба к пантеону. 

Ну там по мере разрастания государства боги завоёванных народов осваиваются, или по мере усложнения культа единственный бог обрастает помощниками... Христианство с его культом святых в сущности криптополитеистично.

[Каминский]

Мне сдаётся, что развитие идёт не от политеизма к монотеизму, как это принято считать, а наоборот, от монотеизма к политеизму - грубо говоря, от тотемного столба к пантеону

Ну эта, как его...концепция первобытного монотеизма . Она правда с иной целью разрабатывалась, но по сути там те примерно та же мысль.

 

В результате своих этнографических исследований, Шмидт приходит к следующим выводам. Во-первых, он отмечает, что монотеизм является религией существующих в настоящее время охотников-собирателей, которые были исследованы им: их высшее существо, творец мира, является связанным с этикой и почитаемым в культе. Во-вторых, он утверждает, что так как эти народы представляют для нас наиболее древние из доступных форм культуры человека, это является основанием для утверждения, что монотеизм является старейшей религией человечества. В-третьих, он декларирует, что так как религии этих людей — особенно их представления о Высшем существе — отражают столь много общих характерных черт, следует заключить, что они имели общее историческое происхождение. В-четвертых, Шмидт рассуждает, что образ высшего существа, которого придерживаются примитивные народы, является столь высоким, что он не выводится из человеческого опыта, и что, следовательно, его можно проследить к первоначальному Божественному Откровению. Наконец, он постулирует, что в течение последующего развития, прогресс во внешней культуре был достигнут многими народами, хотя зачастую встречается упадок в области религии и этики.

Согласно Шмидту, изначальная идея о Боге сохранилась с большей чистотой у кочевых народов, веровавших в небесного Бога; в других культурах эта идея потеряла основу. Почитание солнца и магия постепенно стали доминировать в тотемических культурах, а в матриархальных сельскохозяйственных культурах стали почитать землю и создали культ плодородия, лунную мифологию и почитание мертвых. Так первобытный монотеизм практически исчез из религиозной жизни этих народов.

[Serafim]

Да нет, поезд уже ушел.

Только подходит. Язычники не могут в размножение в отличии от. 

[Каминский]

Только подходит. Язычники не могут в размножение в отличии от. 

Коллега, я конечно, много чего могу сказать, касаемо ошибочности ваших построений и глубины ваших заблуждений, но в этой теме и без того слишком много оффтопа. Касаемо выжившего Царского Рима и его светлого или какого-либо иного будущего вам есть что сказать?

[Каминский]

А пока коллега думает, попробуем еще немного расширить рамки римско-македонской войны. Как и в случае с РИ-Персией, Филександр, скорей всего, придаст своему походу характер общегреческого дела. Под такое дело, разумеется, он постарается подтащить не только южноиталийских, но и сицилийских греков, в первую очередь Сиракузы, под обещание каких-нибудь территориальных приращений и еще каких-то бонусов.

 

Но Сиракузы - враг Карфагена, который и увидел в этом шанс как следует потрепать своего заклятого врага, а то и сокрушить его окончательно. Обнаружив общность интересов, три великие державы начали сближаться, образовав своего рода Пакт. Острие этого союза было направлено против греков, выступивших против Рима - как в Балканской, так и в "Великой" Греции. Но и Филександр не дремал, стараясь втянуть в орбиту своего похода все новые греческие полисы. Крупной удачей стало привлечение к войне Боспорского царства, которому были обещаны территориальные приращения в Южном Средиземноморье - да хотя бы и Синопа. Таким образом Пакту Карфаген-Рим-Персеполь был противопоставлена Ось: Сиракузы-Пелла-Пантикапей. Оба союза старались всячески разжечь противоречия между противниками: так македоняне и прочие призывали к восстанию греческие полисы Малой Азии, помогали восставшему Египту, мутили воду среди италиков и даже в далекой Испании, при поддержке греков восстали местные жители желавшие восстановить древний Тартесс. В свою очередь противоположный блок всячески разжигал противоречия среди греческих полисов, отнюдь не поголовно довольных македонской гегемонией. Особенный успех вражеская пропаганда имела среди спартанцев.

 

Таким образом мир Средиземноморья вступил в самый масштабный конфликт в его истории, в последующей историографии получивший название Средиземноморской войны.

Изменено 8 Apr 2021 пользователем Каминский

[Serafim]

Коллега, я конечно, много чего могу сказать, касаемо ошибочности ваших построений и глубины ваших заблуждений, но в этой теме и без того слишком много оффтопа.

Коллега, вы зря распушились, можно просто привести в пример бурно размножающихся язычников какого нибудь урбанизированного государства. И всем будет польза. 

Касаемо выжившего Царского Рима и его светлого или какого-либо иного будущего вам есть что сказать?

Зависит от того что вы хотите получить по итогу. Я не всю тему читал но полагаю не буду оригинальным если скажу что повод свергнуть царя найдут, тогда развилка схлопывается. Если царство закрепляется надолго, Рим с наемной армией останется относительно локальной державой, быть может со временем вольется в эллинистический мир. 

Но Сиракузы - враг Карфагена, который и увидел в этом шанс как следует потрепать своего заклятого врага, а то и сокрушить его окончательно. Обнаружив общность интересов, три великие державы начали сближаться, образовав своего рода Пакт. Острие этого союза было направлено против греков, выступивших против Рима - как в Балканской, так и в "Великой" Греции. Но и Филександр не дремал, стараясь втянуть в орбиту своего похода все новые греческие полисы. Крупной удачей стало привлечение к войне Боспорского царства, которому были обещаны территориальные приращения в Южном Средиземноморье - да хотя бы и Синопа. Таким образом Пакту Карфаген-Рим-Персеполь был противопоставлена Ось: Сиракузы-Пелла-Пантикапей. Оба союза старались всячески разжечь противоречия между противниками: так македоняне и прочие призывали к восстанию греческие полисы Малой Азии, помогали восставшему Египту, мутили воду среди италиков и даже в далекой Испании, при поддержке греков восстали местные жители желавшие восстановить древний Тартесс. В свою очередь противоположный блок всячески разжигал противоречия среди греческих полисов, отнюдь не поголовно довольных македонской гегемонией. Особенный успех вражеская пропаганда имела среди спартанцев.   Таким образом мир Средиземноморья вступил в самый масштабный конфликт в его истории, в последующей историографии получивший название Средиземноморской войны.

Красивый концепт, но даже если не обращать внимание на альянсы по глобусу, зачем в данной ситуации Филександру лезть на запад, когда под боком задвигалась Персия?

С таким же успехом он может объявить войну и какой-нибудь мега-Парфии. Или даже Величайшей Армении. В принципе, можно устроить бабочку и сделать так, чтобы держава Александра Македонского вообще не возникла и Римскому Царству противостояли оригинальные Ахемениды.

Боюсь ахемениды столько не протянут, но идея занятная. 

В тот момент в Средиземноморье много(реально тысячи их) полисов. От западной Испании до Финикии. И кто именно сьест всех, или даже сьест вообще - не детерминированно(например в Греции гегемония Спарты и Афинский Архе накрылись). Риму надо стать главным в Лации, где есть такие же конкуренты, потом в Италии, потом в центральном Средиземноморье(где выросли такие же кае он претенденты - Сиракузы и Карфаген), а потом во всем регионе. Если так рано его судьба пойдет по другому, то сойдет с РеИ траектории, слишком много на ней сложилось в его пользу.

Другими словами выкрутить можно как угодно ТС

 

[Каминский]

Коллега, вы зря распушились, можно просто привести в пример бурно размножающихся язычников какого нибудь урбанизированного государства

Так не бывает. Или "бурно размножающиеся" или "урбанизированное государство".  Самые бурно размножающиеся государства на сегодня не так чтобы сильно урбанизированы - возьмите хоть Нигер, хоть Сомали.

А там где урбанизированные государства все как-то скучно - хоть в формально монотеистической Европе,  хоть в условно языческой Японии или там Тайване.

Если же вы на мусульман намекаете то у них да пока  рост, который одинаково теснит как "язычников", так и других "монотеистов". Но это, на мой взгляд, временный процесс, который уже потихоньку затормаживается. В той же Индии, например, на которую вы, судя по всему намекаете, именно это и происходит.

Но это, повторюсь, злостный оффтоп, который вряд ли нуждается в приумножении в этой теме.

ачем в данной ситуации Филександру лезть на запад, когда под боком задвигалась Персия?

Ну так она задвигается как раз когда он уже начнет переправу. Или даже вторгнется уже

Боюсь ахемениды столько не протянут, но идея занятная

Дискуссионно. В принципе, Дарий Третий начал потихоньку державу обратно собирать. Могли и протянуть.

Другими словами выкрутить можно как угодно ТС

Что я, собственно, и сделал)

 

 

Изменено 9 Apr 2021 пользователем Каминский

[Zlыdеnь]

Да нет, поезд уже ушел.

Жаль, альтернативу с победившими тайпинами едва ли кто осилит написать.

[Каминский]

Жаль, альтернативу с победившими тайпинами едва ли кто осилит написать

Мне лень копать, но уверен, что неоднократно уже было

[Zlыdеnь]

Мне лень копать, но уверен, что неоднократно уже было

В очень общих чертах - вроде бы где-то что-то такое у Магнума фигурировало. Но хочется ж не в общих, а с подробностиями.

[Владислав]

А там где урбанизированные государства все как-то скучно - хоть в формально монотеистической Европе,  хоть в условно языческой Японии или там Тайване

Коллега намекал на Израиль

[Каминский]

  15 час назад, Каминский сказал: А там где урбанизированные государства все как-то скучно - хоть в формально монотеистической Европе,  хоть в условно языческой Японии или там Тайване Коллега намекал на Израиль

Вот к чему  был Израиль в разговоре об Индии, Китае и Японии? Не говоря уже о царском Риме? 

Не говоря о том, что процент мусульман в Израиле все же растет, а вот процент верующих иудеев неиллюзорно так падает. Не уверен, что тот же Магнум и прочие коллеги отнесутся к этому по принципу: был бы монотеизм, а какого рода - неважно

[Magnum]

Вот к чему был Израиль

Это волшебное слово, которое позволяет выиграть любой спор в Интернете.  

процент

с точностью до наоборот. Невероятно, но факт. Но не будем оффтопить.

неоднократно уже было

Я про это роман целый не донаписал, вы его даже читали.

Но хочется ж не в общих, а с подробностиями.

Да куда подробнее-то...

концепция первобытного монотеизма

Неизбежный этап, что и требовалось доказать. Так о чем мы тут спорили?

местные жители желавшие восстановить древний Тартесс.

Вот до этого момента нормально было.  Тартесс не нужен, там все мхом поросло. С таким же успехом греки Малой Азии могли восстать в память о Трое. Иберы сами по себе бунтовали, без всяких Тартессов.

 

Таким образом мир Средиземноморья вступил в самый масштабный конфликт в его истории, в последующей историографии получивший название Средиземноморской войны.

Ладно, давайте сразу я расскажу, что там дальше планировалось.

 

 

Разумеется, греко-македонцы с треском выиграли первый этап войны. Римляне частично перебились, частично продались в рабство, а частично драпанули организованно отступили в неизвестном направлении. Царь лично посетил пепельные развалины Рима и повелел восстановить - место-то удобное. Город по старому македонскому обучаю назвали Филександрия Италийская или Филександрия Западная. Потом эллинисты успешно выбили карфагенян с Сицилии и уже готовили десант в Африку, но тут царь захворал или поймал шальную пулю в последней битве - и помер. Немедленно разразилась суровая диадохическая гражданская война, и вся империя тут же развалилась. На развалинах Рима немедленно высадились карфагенские солдаты-освободители, и чудом уцелевшие весталки встречали их с цветами (есть мнение, что тут неправильный перевод).

 

Что же касается самих римлян, то основная масса уцелевших в ходе войны отступила за Альпы в условную "Австрию", где основала Новый Рим. Некоторое время спустя они вернулись, сильно германизированные...

 

и тут я вспомнил, что это уже было у Джона Мэддокса Робертса.

 

[Zlыdеnь]

Я про это роман целый

Я отчего-то считал, что в каком-то из миров Хэллборниады что-то такое было где-то на фоне. А про отдельный роман не помню
Посмотрел в сравнительную таблицу (без неё без шуток можно запутаться в) - в оригинальном мире Хэллборна было. Это оно?

Изменено 11 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь

[Magnum]

А про роман не помню

ну вот здесь Китай совсем тайпинский,

http://fai.org.ru/forum/topic/42244-interbellum-mezhdu-voynami/

и ему посвящено не так уж мало глав, хотя на выходе получился гибрид гоминьдана и маоизма; а так оно, скорей всего, через много лет после революции и случилось бы. Романтиков сменили бюрократы и недобитые конфуцианцы...

 

а вот тут еще лучше

 

[Magnum]

дочитал

но не осознали.

 

[Serafim]

Вот к чему  был Израиль в разговоре об Индии, Китае и Японии? Не говоря уже о царском Риме? 

Самое прямое. Ахемениды старые, им в любом случае карачун в четвертом веке или в третьем, не важно. Важно что мы оба понимаем кто придет на смену. Да, именно (((они))). Подлая раса, экспансия у них в крови! Евреи под предводительством Мошиаха воссоединят Ближний Восток и пойдут дальше, в Грецию, Карфаген и, главное, в Рим. Конечно горделивые римляне будут сопротивляться, но армию Мошиаха остановить не смогут. Их земли завоюют, жен уведут в рабство, но республиканский дух так просто не сломить! Римляне будут регулярно поднимать восстания. На двадцать пятый раз евреям надоест и свободолюбивых парней рассеют по всей империи. 

Алсо евреи будут насаждать завоеванным племенам псевдомонотеистический культ бога-мошиаха(иудаизма гои не заслужили) и унижать местных языческих божеств, отчего у аборигенов будет припекать чуть ниже спины. Как итог, когда Израиль падет, любая монотеистическая бодяга будет ассоциироваться с ненавистными завоевателями. За любое единобожие будут бить, может даже ногами. 

Так не бывает. Или "бурно размножающиеся" или "урбанизированное государство".  Самые бурно размножающиеся государства на сегодня не так чтобы сильно урбанизированы - возьмите хоть Нигер, хоть Сомали. А там где урбанизированные государства все как-то скучно - хоть в формально монотеистической Европе,  хоть в условно языческой Японии или там Тайване.

Вы правы но таки не совсем. В среднем урбанизированные христиане размножаются лучше чем урбанизированные язычники (или азиаты, сейчас это суть одно и тоже). 

Если же вы на мусульман намекаете то у них да пока  рост, который одинаково теснит как "язычников", так и других "монотеистов". 

Од-н с вами, приводить мусульман как пример успешной демографии в 2021 это моветон. В основном речь о неопротестантских сектах. Мормоны, амиши, лестадианцы. 

Не говоря о том, что процент мусульман в Израиле все же растет, а вот процент верующих иудеев неиллюзорно так падает. 

Я тоже так думал. Но потом оказалось что не все так просто, а может быть даже очень сложно. Но это оффтоп, к тому же спойлер. 

[Magnum]

Самое прямое.

Начало хорошее.

Финал неправдоподобный.

 

[Serafim]

Начало хорошее. Финал неправдоподобный.

Давайте правдоподобный

[Каминский]

Неизбежный этап

Пройденный)

Важно что мы оба понимаем кто придет на смену. Да, именно (((они))). Подлая раса, экспансия у них в крови!

Магнум одобряет, но Великих Иудей у него много и без меня.

Остальное не комменчу, ибо оффтоп жутчайший.

Вот разве что.

В основном речь о неопротестантских сектах. Мормоны, амиши, лестадианцы

Мормоны не протестанты. И, кстати, не монотеисты. 

Вот до этого момента нормально было

Рад, что по другим пунктам возражений нет

Тартесс не нужен, там все мхом поросло

А, кстати хрен его знает, маловато у нас о нем данных, равно как и том, что там с памятью о нем у аборигенов. Там всего то от силы пару столетий прошло от разрушения Тартесса и до начала наших событий ( если у нас  +/- соответствие РИ-македонским завоеваниям). Для сохранения исторической памяти еще достаточно.

Что же касается самих римлян, то основная масса уцелевших в ходе войны отступила за Альпы в условную "Австрию", где основала Новый Рим. Некоторое время спустя они вернулись, сильно германизированные...

В принципе тоже хорошо, но у меня эпичней

 

[Magnum]

Мормоны не протестанты. И, кстати, не монотеисты.

Вот как прикажете тут царских римлян обсуждать, если вы так жирно набрасываете?  

 

[Каминский]

 если вы так жирно набрасываете?

И не думал набрасывать, это правда.

Вот как прикажете тут царских римлян обсуждать

Просто. Я вот большую часть постов не по теме пропускаю, и вы бы также. Вот, например, покопал я матчать по Тартессу и понял, что там далеко не все так плохо, как вы пытаетесь представить.

Как уже говорилось, Тартессийская держава распалась под ударам карфагенян. Но государство тартессиев сохранилось. Античные авторы неоднократно упоминают тартессиев, противопоставляя их иберам. Так, Псевдо-Скимн (198—200) говорит о тартесиях и сразу же после ню об иберах. Диодор (XXV, 10), рассказывая о походе Гамилькара, говорит, что тот воевал с тартессиями и иберами. Полибий (III, 33, 9) упоминая среди испанских народов, чьих воинов Ганнибал перевел в Африку, терситов, т. е. тех же тартессиев^[624]. Силий Италик (III, 391—405) выделяет «владения Аргантониевых внуков». Ливии (XXIII, 26) сообщает о восстании тартессиев против карфагенян. После этого восстания тартессии исчезают из источников, и речь уже идет о турдетанах и более мелких царствах, существующих на тартессийской территории. Вероятно, только во время решающей схватки с Римом, когда карфагеняне не решили оставлять в своем тылу столь беспокойного подданного, Тартессида как политическое целое была окончательно ликвидирована, и на ее мест( возникли более мелкие образования.

https://litvek.com/br/419909?p=52

Так что ничего невероятного в том, что в период существенной опасности для Карфагене кто-то там захочет воссоздать державу древних нет.

Изменено 13 Apr 2021 пользователем Каминский