Posted 7 Apr 2021 Не секрет, что первым сплававший в Индию главный португальский моряк Васко да Гама был полным психом даже по меркам своего еще очень жестокого времени, настолько больным на голову отмороженным садистом что с ним после первых путешествий 20 (двадцать) лет отказывались иметь дело ВСЕ от портового бомжа до короля, не смотря на показанную при возвращении одного корабля из пяти 60-кратную прибыль. А когда таки решились вытащить его из нафталина, дедушка просто по приколу бомбардировал не понравившиеся города, сжигал встречные корабли с экипажем и пассажирами, борта своих кораблей обвешивал отрубленными руками и ногами попавшихся под руку рыбаков, пришивал послам удивленных таким поведением местных правителей собачьи носы и уши вместо собственных, и так далее. А что если бы этот мутант был бы обычным капитаном, суровым но справедливым, который смог бы установить прочные взаимовыгодные отношения с царьками юга Африки и юга Индии? Смогла бы Португалия увеличить свои прибыли и упрочить положение в Европе? Была бы торговля тканями и пряностями за сталь и стекло менее разрушительна в долгосрочной перспективе, чем испанская прямая накачка золотом? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Apr 2021 А когда таки решились вытащить его из нафталина, дедушка просто по приколу бомбардировал не понравившиеся города, сжигал встречные корабли с экипажем и пассажирами, борта своих кораблей обвешивал отрубленными руками и ногами попавшихся под руку рыбаков, пришивал послам удивленных таким поведением местных правителей собачьи носы и уши вместо собственных, и так далее.Ого, красаучег жи!Где про это можно почитать? Смогла бы Португалия увеличить свои прибыли и упрочить положение в Европе?У Португалии демпотенциал не тот. Им бы с Кастилией объединится так, чтоб столица осталась в Лиссабоне - тогда запанували бы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Apr 2021 Где про это можно почитать?Можно начинать прямо с википедии, там довольно обтекаемые формулировки, но степень отмороженности адмирала понятна. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Apr 2021 Смогла бы Португалия увеличить свои прибыли и упрочить положение в Европе?Долгосрчоно вряд ли. Уже ведь обсуждали колониальный упадок Португалии.Одна из причин - это элементарная нехватка населения для поддержания статуса и борьбы с конкурентами. А Васко да Гама демография Португалии не улучшит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Apr 2021 . А когда таки решились вытащить его из нафталина, дедушка просто по приколу бомбардировал не понравившиеся города, сжигал встречные корабли с экипажем и пассажирами, борта своих кораблей обвешивал отрубленными руками и ногами попавшихся под руку рыбаков, пришивал послам удивленных таким поведением местных правителей собачьи носы и уши вместо собственных, и так далее.Это точно не антипропагандская португанда? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Apr 2021 А Васко да Гама демография Португалии не улучшит.а если ему еще силу и стать Казановы придать? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 антипропагандская португанда?ну судя по отношению к нему в самой португалии того периода, во многом там правда... Чувак судя по всему реальный викинг - типа братков Рагнарсонов. С дугой стороны как только таких отморозков иберийская земля рождать перестала, так империя и схлопнулась до бразильских плантаций, негритянок на выбор и иногда сафари на индейцев в кампосах... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 смог бы установить прочные взаимовыгодные отношения с царьками юга Африки и юга Индии?тут надо, чтобы другой персонаж - Алфонсу Албукерке, прожил чуток подольше. хотя бы, еще лет 10. а дона Вашку - да, на цепь в поместье... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 А что если бы этот мутант был бы обычным капитаном, суровым но справедливым, который смог бы установить прочные взаимовыгодные отношения с царьками юга Африки и юга Индии?В принципе, на ваш вопрос уже дали единственный правильный ответ.С дугой стороны как только таких отморозков иберийская земля рождать перестала, так империя и схлопнулась до бразильских плантаций, негритянок на выбор и иногда сафари на индейцев в кампосах...С волками жить - по-волчьи выть. Не было бы в Португалии таких капитанов как Васко де Гама - не было бы никакой такой Португальской колониальной империи Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 Я вот вообще думаю, что подобного рода эксцессы, это в значительной мере сознательная политика (ну да еще и обусловленная качествами контингента). Целью было реально запугать всех вокруг, т.е. просто до усрачки чтоб боялись. И такая тактика применялась португальцами не первыми. Когда за тобой нет британских "у короля много", а за спиной пара десятков (ну сотен в лучшем случае) отморозков, а перед тобой враг многократно (иногда на порядки) превосходящий остается одно - показать, что ты настолько лют и обезбашен, что лучше сразу сдаться, чем даже пробовать сопротивляться...Если посмотрим, что на норманнов в южной Италии, что на испанцев в Америке, что на русских казаков в Сибири, мы увидим везде очень похожую картину. Жестокость завоевателей вызывала настолько леденящий ужас врагов, что они зачастую разбегались даже не оказывая сопротивления. Хотя если бы сопротивлялись, все эти крохотные отряды завоевателей просто сточились бы напрочь... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 (edited) Не было бы в Португалии таких капитанов как Васко де Гама - не было бы никакой такой Португальской колониальной империиЭто фактически не так: Фактория Гоа оказалась - благодаря более-менее адекватным отношениям с местными - большим чем все что сделал да Гама, а Бразилия большим чем все фактории португальских торговцев-экстремалов. Гоа захватил вышеупомянутый д'Албукерки, который тоже обстреливал города, корешился с пиратами, вешал пленных, в том же Гоа, но все это делал без показного садизма и относился к дипломатам с подобающим уважением. Жестокость завоевателей вызывала настолько леденящий ужас врагов, что они зачастую разбегались даже не оказывая сопротивления. Хотя если бы сопротивлялись, все эти крохотные отряды завоевателей просто сточились бы напрочь...См. выше: Ни индийских раджей, ни мусульманских купцов и пиратов безумные действия португальцев не замирили, и пришлось военную силу сочетать с дипломатией, а не с украшением кораблей под руководством попаданца-вахолюба. И таки оказалось что это выгоднее! Edited 8 Apr 2021 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 Так Албукерки и ДаГама это две стороны одной медали. Старая как мир игра в двух следователей - доброго и злого. Хотите - король повернется к вам хмурым, но вменяемым Албукерки, а нет, оскалится жутким Вашко ДаГамой.Ну или проще, царь может прислать Пояркова (от которого дауры просто разбегались в ужасе), а может и Хабарова... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 Гоа захватил вышеупомянутый д'Албукерки, который тоже обстреливал города, корешился с пиратами, вешал пленных, в том же Гоа, но все это делал без показного садизма и относился к дипломатам с подобающим уважением.Добрый и злой следователь, нормальная политика. После того как по побережью пройдется конкретный отморозок и как следует шуганет местных затем приходят более-менее адекватные люди, с которыми начинают "делать дела" предварительно нашуганные аборигены.Я вот вообще думаю, что подобного рода эксцессы, это в значительной мере сознательная политика (ну да еще и обусловленная качествами контингента). Целью было реально запугать всех вокруг, т.е. просто до усрачки чтоб боялись. И такая тактика применялась португальцами не первыми. Когда за тобой нет британских "у короля много", а за спиной пара десятков (ну сотен в лучшем случае) отморозков, а перед тобой враг многократно (иногда на порядки) превосходящий остается одно - показать, что ты настолько лют и обезбашен, что лучше сразу сдаться, чем даже пробовать сопротивляться...Ну да, как-то так. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 (edited) с которыми начинают "делать дела" предварительно нашуганные аборигены.Проблема в том, что аборигены не зашугались. Да и не не особо это были аборигены, разница в 1500 между европейцами и арабо-индусами была куда меньше чем в 1700. Edited 8 Apr 2021 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 аборигены не зашугались.даже если вы и правы (а вы не правы), это ничего не меняет, португальцы добились в Индийском океане всех целей и даже больше чем хотели. Успехи их были просто баснословны, они 100 лет контролировали Индийский океан, и проиграли колониальную гонку европейским конкурентам, а не индусам. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 (edited) Проблема в том, что аборигены не зашугалисьЕсли бы они не зашугались у Португалии в том районе и вовсе не было бы никаких колоний.Да и не не особо это были аборигены, разница в 1500 между европейцами и арабо-индусами была куда меньше чем в 1700.Именно поэтому и нужны отморозки. Это когда разрыв в технологиях колоссальный можно себе позволить игры в гуманизм ( а можно и не позволять, уже как повезет). А когда сидит колония, как в осажденной крепости, которую каждый второй аборигенный князек норовит снести к чертовой матери, где людей кот наплакал и постоянная нехватка всего самого необходимого - нужен именно такой командир, которого свои люди боятся больше чем всех арабо-индусов вместе взятых. Edited 8 Apr 2021 by Каминский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 Пояркова (от которого дауры просто разбегались в ужасе)а чо Поярков натворил? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 а чо Поярков натворил?ну съел кого то (толи аманатов толи своих казаков) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 ну съел кого то (толи аманатов толи своих казаков)трупы наступающих во время осадыне только он один, а все осажденные Некрасиво, конечно, но объяснимо Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 которого свои люди боятся больше чем всех англо-индусов вместе взятых.какие англо-индусы в те времена? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 Некрасиво, конечно, но объяснимооднако ж то, что дауры и дючеры услышав о том что русские вновь пришли на их земли (это был Хабаров) в ужасе разбегались оставляя свои городки пустыми, о многом говорит... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 какие англо-индусы в те времена?Арабо-индусы, опечатка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 а если ему еще силу и стать Казановы придать?Всё равно не взлетит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Apr 2021 трупы наступающих во время осадыПоярков в отчете сам подтверждает. Дауры напали на него и его людей, осадили, кончилась еда.И тогда... Пришлось срезать мясо с самых жирных из убитых врагов. Осаждающих это привело в ужас, они осаду сняли...От воеводы Якутского острога «письменный голова» отправлявшегося на Амур отряда получил подробную «наказную память», то есть инструкцию, в которой были изложены все имевшиеся на тот момент сведения о «хлебной реке» и цели похода. «Государевым делом промышлять, смотря по тамошной мере как лутче, — гласила инструкция, — и иноземцов ласково под Царскую высокую руку приводить, и ясак сбирать, а сперва ясак взять с иноземцов небольшой, чтоб их сперва ясаком не ожесточить… А немирных людей иноземцов, которые ясаку с себя не дадут, смирять ратным обычаем, войною…»«И в осаде сидел тридцать недель, и питалися сосною, и травою и кореньем, и душу свою сквернил и трижды ранен…» — позже напишет в челобитной на имя царя сам Василий Поярков. «И душу свою сквернил» — исполненные горечи и мрачного достоинства слова. Значит, сам ел и другим приказывал, ради выживания и победы.https://news.ykt.ru/article/77375 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Apr 2021 тут надо, чтобы другой персонаж - Алфонсу Албукерке, прожил чуток подольше. хотя бы, еще лет 10. а дона Вашку - да, на цепь в поместье...А если Христофор Колумб не загорается идеей переплыть Аталантику, а остается служить в Португалии? Есть у него шансы возглавить экспедицию вместо да Гамы?Он, вроде, помягче был. Share this post Link to post Share on other sites
