Азия в K:МПИ (без Китая и Японии)

[Дарт Аньян]

К открытию этой темы меня сподвигло одно тяжкое размышление...

 

В своё время (год назад) я сделал перезагрузку Монголии и Белого Дальнего Востока в своём таймлайне. Изначально у меня Унгерн терпел поражение в Монголии (и Монголия детерминистично становилась революционным союзником РСФСР), а на Дальнем Востоке красные ликвидировали Читинскую пробку и Белый Дальний Восток ограничивался лишь Приморьем с Владивостоком и Хабаровском. Но по просьбам читателей я сделал большую перезагрузку - Унгерн удержался в Монголии (но при этом северо-запад страны оставался под контролем революционеров), а Белый Дальний Восток удержал Читу и даже продвинулся немного на запад, оттяпав Восточное Забайкалье.

 

Но вот сейчас иногда задумываюсь - а стоило ли мне это делать? Если удержание Читинской пробки ещё, наверное, допустимо в определённых обстоятельствах (более высокая поддержка Японии, например), но вот за Унгерна тревожно. Тут на ФАИ недавно появилась тема о перспективах Унгерна в Монголии - и наиболее обоснованным тезисом было то, что у Унгерна шансов нет, ибо если его не разгромят Советы, то это гарантированно сделают китайцы. Собственно, вот:

Перспектив у Унгерна никаких. Если он решит не идти в Россию, и кое-как отобьётся от красных, то в 1922 к нему заявится Чжан Цзолинь, причем действующий абсолютно законно в рамках "шестидесяти четырёх пунктов" по приказу легитимного президента Сюй Шичана. Даже если Унгерн отобьётся на этот раз, к нему в 1923 заявится армия У Пэйфу по приказу легитимного президента Цао Куня, а если и в этот раз каким-то странным образом Унгерну удастся отбиться, то в 1924 на огонёк снова заглянет Чжан Цзолинь, и на этот раз отбиться уже будет никак - против лома нет приёма, а в роли лома будет выступать 70-тысячный корпус агрессивного Го Сунлина, жаждущего реванша за 1921 год, когда он прикрывал отступление из Урги китайских войск.

В моей АИ есть Белая ДВР, зависимая от японцев - и Унгерн будет добиваться, чтобы богдо-гэгэн налаживал контакты с соседними белогвардейцами и, соответственно, с Японией. Но сложно сказать, как это повлияет на безопасность Монголии...

 

В общем, надо мне искать нормальные обоснования сохранения режима Унгерна - ибо я в ужасе от перспективы новой перезагрузки (мне бы переписывание Индии бы закончить!)...

[Дарт Аньян]

Унгерн не будет никому интересен из-за политических и географических причин. Описанная в дискуссии РИ Монголия представляла из себя важный для выхода на Китай и Дальний Восток регион. В АИ же политическая обстановка превращает регион в глубокое захолустье, да и соседи зайняты чем-то другим: ДВР - собственными проблемами, СССР - куда более перспективной Средней Азией, Япония - Китаем, а китайцы лавируют между Японией, США и Германией.

Кстати, внезапно возникла у меня мысль - а не попытается ли Советская Россия вместо Монголии залезть поплотней в Афганистан?

 

Перезагрузка Индии - у меня дело решённое, я ей уже четвёртый месяц занимаюсь. И вместо старого варианта с Коммуной Бхарата в одной Бенгалии у меня будет Азад Хинд, у которого под контролем не только Бенгалия, но и вся Северная Индия. У Советской России в Афганистане потенциальный союзник - Аманулла-хан, который в РИ хоть и с оговорками, но налаживал отношения с Советами, а во время местной гражданской войны в конце 1920-х гг. СССР в 1929 г. и вовсе провёл там военную операцию для помощи Аманулле-хану. Операция была неудачной, и СССР вывел войска дабы не было проблем на международном фронте. Но тут есть любопытный момент...

 

В данной АИ наличие Азад Хинда может побудить советское руководство рискнуть посильнее, ведь в случае успеха может получиться неплохой пояс РСФСР - союзный Афганистан - Азад Хинд. Конечно, между союзниками будет буфер в лице "Пакистана" (который, похоже, начнёт налаживать отношения с османами), но это уже "почти" геополитическая связь.

[Дарт Аньян]

Афганистан и вправду перспективней, но как отреагирует Персия?

Иран мне ещё предстоит изучить поподробнее, но, насколько я понял, на начало 1920-х гг. он слабый игрок. Конечно, афганская экспедиция Красной Армии в РИ была в 1929 г., но мне ещё предстоит разобраться в хитросплетениях Каджарского Ирана и определить - будет ли он к 1929 г. хоть в сколько-нибудь нормальных кондициях?

[Нотвульф]

Да, очень хорошее предложение.

Возможная поддержка со стороны Японии, которая, ИМХО, будет состоять из гуманитарной окупации плохо лежащих островов

Я полагаю, что именно Япония тут будет больше всех помогать повстанцам - просто потому что а) географически ближе; б) на почве антиколониализма и программы "Азия - для азиатов, Токио - для токийцев"

[Дарт Аньян]

До момента краха Берлинской биржи вся Ост-Индия будет снова под контролем Нидерландов, кроме нескольких исключений из Бредского договора.

Я не планирую начало германского экономического кризиса в 1936 г. - это канон мода, а у меня с ним всё больше и больше расхождений. У меня идейка начать Великую Депрессию в Германии в начале 1930 г., а до США докатится к концу 1930 - началу 1931 гг.

 

В принципе, идея интересная. Наверное, такое можно устроить в таймлайне - надо будет подумать об этом.

 

Другое дело, что с интервенцией Германии будут сложности - у меня же Великая Депрессия планируется начаться не в 1936 г., а в начале 1930-х гг. Соответственно, кризис может не позволить Германии вмешаться как интервенту - во время кризиса себе дороже (в РИ ведь та же Франция не стала устраивать интервенцию в Испанию, хотя, возможно, определённый потенциал был). США, возможно, при таком сценарии могут отдать все силы на недопущение распространение влияния Японии (да и Интернационала, наверное, тоже). Интернационал, столкнувшись с угрозой испортить только-только начавшие налаживаться отношения с США, тоже может действовать поаккуратнее. Возможно, США в обрисованном вами потенциальном конфликте могут поддержать лоялистов, при этом призывая Голландию пойти на уступки индонезийцам - вплоть до автономии.

 

P.S. Что касается своей изначальной задумки, то я не планировал даже касаться толком этого вопроса (почти что голимый реал) вплоть до Второго Вельткрига. А во Втором Вельткриге - перспектива вмешательства японцев...

[Gerrit Dorbek]

Здесь у Индонезии есть шанс стать аналогом РИ Вьетнама с многолетними войнами...

Кстати, не может ли Вьетнам также стать горячей точкой Юго-Восточной Азии? Меня в KR для HOI IV заставил недоумевать Сайгон как центр восстания Вьетконга. Думаю, что основное логово Вьетминя/Вьетконга было бы в Тонкине.
Предпосылки к войне в Индокитае, как я считаю, всё же есть, они идут со времён французского правления.

Вьетминь может получать помощь не только от синдикалистов и левых гоминьдановцев, но и от японцев (правда, в меньших масштабах).

А в Германском Индокитае стоят колониальные гарнизоны из европейцев и местных. В случае начала войны, то жестокость будет с обеих сторон, впрочем, ничуть не отличающейся от Первой Индокитайской войны в реальной истории.

Изменено 11 May 2021 пользователем Gerrit Dorbek

[Київський Кіт]

Кстати, не может ли Вьетнам также стать горячей точкой Юго-Восточной Азии? Меня в KR для HOI IV заставил недоумевать Сайгон как центр восстания Вьетконга. Думаю, что основное логово Вьетминя/Вьетконга было бы в Тонкине. Предпосылки к войне в Индокитае, как я считаю, всё же есть, они идут со времён французского правления. Вьетминь может получать помощь не только от синдикалистов и левых гоминьдановцев, но и от японцев (правда, в меньших масштабах). А в Германском Индокитае стоят колониальные гарнизоны из европейцев и местных. В случае начала войны, то жестокость будет с обеих сторон, впрочем, ничуть не отличающейся от Первой Индокитайской войны в реальной истории.

А, кстати, как себя поведёт в таком случае Сиам? Они соседи Индокитая с длинной границей, через которую можно пытаться перебрасывать много чего. На чью сторону встанут власти королевства?

[Gerrit Dorbek]

А, кстати, как себя поведёт в таком случае Сиам? Они соседи Индокитая с длинной границей, через которую можно пытаться перебрасывать много чего. На чью сторону встанут власти королевства?

В KR-DH я видел вариант как Сиам заключает союз с Японией и при этом правительство этой страны закрывает глаза на поставки оружия повстанцам в Индокитае и благодаря этому Вьетминь начинает восстание.

[no data]

Кстати, не может ли Вьетнам также стать горячей точкой Юго-Восточной Азии?

А оно им надо? Вокруг полно желающих стать хозяевами джунглей с гуками на деревьях, а Германия, во-первых, предоставлет защиту, во-вторых — слишком далеко и в местные дела на периферии своей колониальной империи не лезет. Такая ситуация устраивает, в первую очередь, местные элиты, но и население, вероятно, будет не против. Скорее всего, страна пойдёт путём РИ Сингапура, с постепенным уходом из-под крыла прусского орла и сохранением дружественных связей.

[Gerrit Dorbek]

А оно им надо? Вокруг полно желающих стать хозяевами джунглей с гуками на деревьях, а Германия, во-первых, предоставлет защиту, во-вторых — слишком далеко и в местные дела на периферии своей колониальной империи не лезет. Такая ситуация устраивает, в первую очередь, местные элиты, но и население, вероятно, будет не против. 

В Индокитае реала восстания против колониальных властей шли и во время Первой мировой, двадцатых, и в тридцатых (самый известный случай тридцатых), не вижу причин, по которым их не было бы в KR и этой АИ.

Процитирую книгу Хейстингса «Вьетнам. История трагедии» (несмотря на то, что предвоенный раздел и главы про Первую Индокитайскую весьма дискуссионные):

 

Мало кто из вьетнамцев был доволен французским правлением, и локальные бунты вспыхивали один за другим. В 1927 г. в поселке Виньким в дельте Меконга молодежь организовала самодеятельную группу под названием Объединенная женская труппа, которая выступала с антиколониалистскими постановками и концертами. 1930-е гг. ознаменовались всплеском крестьянских демонстраций, поджогов урожая, местных мятежей. Из-за постоянно растущего налогового бремени некоторые крестьяне попадали в тюрьму за неуплату налогов, другие оказывались в неумолимых тисках ростовщиков, в результате чего к 1943 г. почти половина земли во Вьетнаме оказалась сосредоточенной в руках менее 3% крупных землевладельцев. Колониальные власти считали репрессии лучшим лекарством от всех проблем. Так, один офицер вьетнамской службы безопасности издевательски сказал арестованному мятежнику: «Как может кузнечик опрокинуть автомобиль?»13

Тем не менее по всей стране действовало множество партизанских и бандитских групп, скрывавшихся на обширных диких территориях. На тюремном острове Пуло-Кондор, о котором ходили страшные слухи, камеры редко пустовали. Колониальные власти отправляли туда вьетнамцев, даже не пытаясь создать видимость надлежащего судебного процесса. Это место стало известно как «революционный университет»; через него прошли многие из тех, кто впоследствии сыграл важную роль в борьбе за независимость страны.

 

Скорее всего, страна пойдёт путём РИ Сингапура, с постепенным уходом из-под крыла прусского орла и сохранением дружественных связей.

Мне бы тоже понравился вариант, где Индокитай становится аналогом Малайи или Сингапура, однако не менее возможным я считаю, что во Вьетнаме будут постоянные войны в зависимости от возможности оккупации другой страной. Скажем, японцев.

[Gerrit Dorbek]

Вокруг полно желающих стать хозяевами джунглей с гуками на деревьях, а Германия, во-первых, предоставлет защиту, во-вторых — слишком далеко и в местные дела на периферии своей колониальной империи не лезет. Такая ситуация устраивает, в первую очередь, местные элиты, но и население, вероятно, будет не против.

Процитирую книгу Хейстингса «Вьетнам. История трагедии» (несмотря на то, что предвоенный раздел и главы про Первую Индокитайскую весьма дискуссионные)

И вдобавок:

 

Население Индокитая облагалось непомерными налогами и фактически оплачивало собственное порабощение. К 1930-м гг. 70% крестьян превратились в арендаторов или сохранили лишь крошечные приусадебные наделы. В первой половине XX в. французские плантаторы — несколько сотен семей, сколотивших приличные состояния в колониальном Индокитае, — относились к вьетнамцам, по словам одного британского путешественника, «как в прежние времена рабовладельческая аристократия к своим рабам. То было полнейшее презрение, без которого невозможна никакая подлинная эксплуатация»6.

Колониальная администрация стояла на страже интересов французских плантаторов, каучуковых магнатов и владельцев угольных шахт. Она закрывала глаза на жестокое обращение с местной рабочей силой, а также поддерживала искусственно завышенный обменный курс франка к пиастру, что еще больше обогащало казну метрополии. Французы насаждали среди вьетнамцев свой язык, образование и культуру. По воспоминаниям одного вьетнамца, в школе учили тому, что их предками были галлы. Он узнал, что это не так, только когда его отец, сержант французской армии, строго и гордо сказал ему: «Твои предки были вьетнамцами»7. Как писал один австралийский хирург, даже среди простых людей существовало осознание «долгой непрерывной истории и древности своей цивилизации»8.

 

Замените слово «французы» на «немцев» и получите положение дел в Германском Индокитае.

[no data]

Замените слово «французы» на «немцев» и получите положение дел в Германском Индокитае

Во время перехода колонии из рук в руки положение дел пошатнётся. Как минимум, нужно избавить старых хозяев влияния

[Київський Кіт]

Население Индокитая облагалось непомерными налогами и фактически оплачивало собственное порабощение. К 1930-м гг. 70% крестьян превратились в арендаторов или сохранили лишь крошечные приусадебные наделы. В первой половине XX в. французские плантаторы — несколько сотен семей, сколотивших приличные состояния в колониальном Индокитае, — относились к вьетнамцам, по словам одного британского путешественника, «как в прежние времена рабовладельческая аристократия к своим рабам. То было полнейшее презрение, без которого невозможна никакая подлинная эксплуатация»6. Колониальная администрация стояла на страже интересов французских плантаторов, каучуковых магнатов и владельцев угольных шахт. Она закрывала глаза на жестокое обращение с местной рабочей силой, а также поддерживала искусственно завышенный обменный курс франка к пиастру, что еще больше обогащало казну метрополии. Французы насаждали среди вьетнамцев свой язык, образование и культуру. По воспоминаниям одного вьетнамца, в школе учили тому, что их предками были галлы. Он узнал, что это не так, только когда его отец, сержант французской армии, строго и гордо сказал ему: «Твои предки были вьетнамцами»7. Как писал один австралийский хирург, даже среди простых людей существовало осознание «долгой непрерывной истории и древности своей цивилизации»8.  

Замените слово «французы» на «немцев» и получите положение дел в Германском Индокитае.

То есть вполне похоже на японскую политику в Корее. В общем, вьетнамцы, имевшие традиции собственной государственности, культуру, наверняка вели бы себя так же и при немецком управлении, как и при французском.

Положение бы ещё усугублялось тем, что в Индокитае вьетнамцы, хоть и были этническим большинством, но однородным в этом плане население никак не было.

[Gerrit Dorbek]

Во время перехода колонии из рук в руки положение дел пошатнётся. Как минимум, нужно избавить старых хозяев влияния

И немцы частично будут опираться на старые элиты, включая французских бизнесменов и плантаторов, как указывали в лоре мода.

[Urubana]

Если в США не будет ГВ в тридцатые, то они скорее всего помогут получить независимость Вьетнаму и Индонезии. Ну и заодно всем остальным. Объявят какой нибудь "великий поход за освобождение угнетенных азиатских народов" и будут стараться ставить свои союзные режимы на освобождённых территориях. Особенно если Европу будет отвлечена на борьбу с Интернационалом. А что будет дальше во Вьетнаме  зависит от дальнейшей политики. Если поставят на местных борцов за независимость и дадут им начать потихоньку вырезать-выгонять местных коллаборационистов (помещиков, католиков и прочих), то будут лучшими друзьями вьетнамского народа. Если как в реале поставят на них же, то будут проблемы. Но думаю будет первых вариант, так как в реале она сначала помогали французам союзниками которых и были помещики и землевладельцы. Тут же они помещики и землевладельцы помощники колониальных властей и поэтому США придется ставить на противоположную команду. 

В Индии кстати может быть интересный вариант. Мне видится вариант что американцы будут поддерживать раджей и местный Пакистан из за их оставшихся связей с британцами, Индийское государство может быть союзником Германии, а Коммуну может начать поддерживать Интернационал. 

[Gerrit Dorbek]

То есть вполне похоже на японскую политику в Корее. В общем, вьетнамцы, имевшие традиции собственной государственности, культуру, наверняка вели бы себя так же и при немецком управлении, как и при французском.

У меня сложилось впечатление, что Германский Индокитай был бы весьма похож на Французский, поэтому никаких отличий от поведения вьетнамцев не будет (равно как и колониальных властей).

Положение бы ещё усугублялось тем, что в Индокитае вьетнамцы, хоть и были этническим большинством, но однородным в этом плане население никак не было.

 И на этом могут сделать упор немцы, вооружая местные племена вроде "монтаньяров", которым не понравится великовьетнамский красный шовинизм. И эти племена могут стать верными союзниками Германии.

Вот иллюстрация в тему:

[Київський Кіт]

 И на этом могут сделать упор немцы, вооружая местные племена вроде "монтаньяров", которым не понравится великовьетнамский красный шовинизм. И эти племена могут стать верными союзниками Германии.

А кто там из китайских государств граничит с Индокитаем? Юньнань и Лига Восьми Провинций? Возможно, в составе колониальных сил окажутся и наёмники оттуда, благо китайцы и вьетнамцы друг друга на дух не переносят и вряд ли стали бы друг друга жалеть. Бедность же в Китае может подтолкнуть молодёжь к наёмной службе за сравнительно небольшие деньги, уж точно дешевле, чем обошлись бы немцы.

.

Изменено 11 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Gerrit Dorbek]

Возможно, в составе колониальных сил окажутся и наёмники оттуда, благо китайцы и вьетнамцы друг друга на дух не переносят и вряд ли стали бы друг друга жалеть. Бедность же в Китае может подтолкнуть молодёжь к наёмной службе за сравнительно небольшие деньги, уж точно дешевле, чем обошлись бы немцы.

Если немцы будут рекрутировать на службу китайцев, то лучшей пропаганды Вьетминю, чтобы к нему шли крестьяне и не придумать. *режим агитатора Вьетминя on* Мало того, что китайские наёмники на службе у германских империалистов занимаются военными преступлениями, вроде сожжения мирных деревень, так ещё и грабят простой народ, забирая у него урожай и всё, что найдут *режим агитатора Вьетминя off*.

В прохождении KR для HOI IV за Германскую Ост-Азию я видел две ветки развития их вооружённых сил. Первая: делать упор только на немцев, которых будут отправлять из метрополии. Вроде бы высокая боеспособность, но ограниченное количество (на всех не хватит). Вторая: призывать на службу и местных, такой аналог Иностранного Легиона. Служба в обмен на подданство. Понятное дело, будет куча недостатков, но, по крайней мере, людей будет хватать.

Вполне возможно, что в роли наёмников/добровольцев/призывников (подчеркните нужное) будут местные индокитайцы. Правда, с мотивацией у них вряд ли будет лучше, чем в Национальной армии Вьетнама.

Изменено 11 May 2021 пользователем Gerrit Dorbek

[Київський Кіт]

Если немцы будут рекрутировать на службу китайцев, то лучшей пропаганды Вьетминю, чтобы к нему шли крестьяне и не придумать. *режим агитатора Вьетминя on* Мало того, что китайские наёмники на службе у германских империалистов занимаются военными преступлениями, вроде сожжения мирных деревень, так ещё и грабят простой народ, забирая у него урожай и всё, что найдут *режим агитатора Вьетминя off*. В прохождении KR для HOI IV за Германскую Ост-Азию я видел две ветки развития их вооружённых сил. Первая: делать упор только на немцев, которых будут отправлять из метрополии. Вроде бы высокая боеспособность, но ограниченное количество (на всех не хватит). Вторая: призывать на службу и местных, такой аналог Иностранного Легиона. Служба в обмен на подданство. Понятное дело, будет куча недостатков, но, по крайней мере, людей будет хватать.

Кроме вьетнамцев, есть ещё кхмеры и лао, тоже в общем-то недолюбливающие вьетнамцев. Ну и местная экономика во многом в руках китайцев, живущих там. Так что отряды из них по-любому будут созданы. Плюс действительно нужно как-то поднимать уровень жизни местного населения, но для колоний это нелегко. Так что немцы в Индокитае будут жить как на вулкане, но это участь любых колонизаторов.

[Gerrit Dorbek]

Кроме вьетнамцев, есть ещё кхмеры и лао, тоже в общем-то недолюбливающие вьетнамцев. Ну и местная экономика во многом в руках китайцев, живущих там. Так что отряды из них по-любому будут созданы.

Как и по-любому будут сформированы отряды из представителей таких религиозных течений, вьетнамцев-католиков, которых в любом случае будет вырезать Вьетминь. Так что китайские наёмники (как и кхмеры и лао) скорее всего возможны и им будут поручать грязную работу (в Малайе британцы пользовались враждой между малайцами и китайцами во время войны с партизанами-коммунистами. Думаю, что в Индокитае немцы будут вести себя также). 

А военные преступления будут ещё схожи с Малайей.

[Gerrit Dorbek]

Хо Ши Мин останется в живых или погибнет как и в лоре KR для HOI IV?

Изменено 11 May 2021 пользователем Gerrit Dorbek

[no data]

И немцы частично будут опираться на старые элиты, включая французских бизнесменов и плантаторов

Я сомневаюсь, что старые элиты будут достаточно благонадёжными: новые сюзерены им только что разрушили страну, в то время как аборигены будут рады улучшить своё положение (даже за счёт соотечественников). Немцы здесь вынуждены выстраивать свои администрации с опорой на хотя бы формально верные им группы населения, а также вести ту же повестку, что в странах Кордона, отодвигая национальный вопрос на второй план...

[Gerrit Dorbek]

Немцы здесь вынуждены выстраивать свои администрации с опорой на хотя бы формально верные им группы населения, а также вести ту же повестку, что в странах Кордона, отодвигая национальный вопрос на второй план...

Думаю, часть формально верных немцам будет из вьетнамцев католической веры (могут ещё обращать часть из них в лютеранство), части местной аристократии и торговцев. Ну и зажиточные крестьяне.

[no data]

Думаю, часть формально верных немцам будет из вьетнамцев католической веры (могут ещё обращать часть из них в лютеранство), части местной аристократии и торговцев. Ну и зажиточные крестьяне.

Этот средний класс немцы будут подпитывать за счёт конфискованной у французов земли.

Также, как я полагаю, в Ост-Азии будет существовать практика выдачи земли кадровым военным и их семьям. Во-первых, это повышает престиж колониальной армии в лице местных, во-вторых, колониальная администрация получает полезного как в мирное, так и в военное время юнита, и, во-третьих, свежеиспечённому мелкому собсвеннику можно прополоскать мозг кайзеррейховской версией истмата, утверждающей, что любая альтернатива текущему положению дел бывает только хуже

[Gerrit Dorbek]

Также, как я полагаю, в Ост-Азии будет существовать практика выдачи земли кадровым военным и их семьям. Во-первых, это повышает престиж колониальной армии в лице местных, во-вторых, колониальная администрация получает полезного как в мирное, так и в военное время юнита, и, во-третьих, свежеиспечённому мелкому собсвеннику можно прополоскать мозг кайзеррейховской версией истмата, утверждающей, что любая альтернатива текущему положению дел бывает только хуже

Причём будут выдавать землю не только европейцам, но и местным. А Вьетминь станет вырезать их и членов их семей, обещая передел земли за счёт «предателей».