Азия в K:МПИ (без Китая и Японии)

[no data]

Причём будут выдавать землю не только европейцам, но и местным.

Местным будут выдавать в первую очередь, ведь европейцы будут сидеть на зарплате, а не ради местной не самой пригодной для колонизации земли.

А Вьетминь станет вырезать их и членов их семей, обещая передел земли за счёт «предателей».

Что касается Вьетминя, он будет противостоять очень серьёзному противнику, с мотивацией, знанием местности и умением воевать

[Gerrit Dorbek]

Что касается Вьетминя, он будет противостоять очень серьёзному противнику, с мотивацией, знанием местности и умением воевать

Я бы не сказал, что французы в реале были слабыми противниками, проблемы у них были с численностью (всего лишь 175 000 солдат и офицеров в CEFEO на 1951-1954 годы), с политической нерешительностью (с 1946 по 1954 годов во Франции сменилось 19 правительств), ну и Вьетминь получал помощь из Китая. И в реале хватало примеров героизма со стороны французов, легионеров и их колониальных войск.

Ссылки на численность CEFEO и чехарду правительств взяты с оспрейки «French Indochina War» Мартина Уиндроу, привёл отсюда, так как эта книжка находится под рукой.

Я смотрю именно на Первую Индокитайскую, поскольку считаю, что её антураж больше подходит для немецкой войны в Индокитае, чем то, что есть сейчас в KR для HOI IV.

Изменено 12 May 2021 пользователем Gerrit Dorbek

[no data]

проблемы у них были с численностью

Здесь проблема численности отпадает благодаря местным войскам

[Gerrit Dorbek]

Здесь проблема численности отпадает благодаря местным войскам

В профранцузской Национальной армии Вьетнама людей было достаточно, но в лучшем случае лишь четверть личного состава могла считаться боеспособной.

Здесь же у местных может быть больше мотивации.

[Urubana]

Кроме голландцев есть и османы, которые играют в великую державу, а Штаты не имеют к турецким владениям доступа…

В общем да, но нужно смотреть какая там логистика поставок.

[Нотвульф]

против Египта османов поддержат Австрия, Украина и Болгария.

Может, наоборот, австрийцы и прочие восточноевропейцы будут поддерживать Египет против турок?

[Дарт Аньян]

Перенёс обсуждение по раскладам в возможной японо-американской войне (речь идёт о сценарии отмены гражданской войны в США и ВМВ) сюда. Дальше тему по раскладам японо-американской войны будем разбирать либо здесь, либо в профильных темах по Китаю и Японии.

 

Кроме голландцев есть и османы, которые играют в великую державу, а Штаты не имеют к турецким владениям доступа…

В общем да, но нужно смотреть какая там логистика поставок.

Тут надо смотреть поподробнее, но пока что исходя из крупиц, которые я прочитал на данный момент, у меня сложилось впечатление, что в РИ накануне нападения на Перл-Харбор критически зависела от импорта нефти из США. Я покамест вообще не встречал упоминаний об импорте Японией нефти из Голландской Ост-Индии (об импорте оттуда удалось встретить упоминание только в контексте японской оккупации Ост-Индии), не говоря уже о ближневосточной нефти. Пока я не находил (хотя ещё толком не искал) реальную конкретику, но везде встречаю тезис - Япония критически зависела именно от американской нефти, и ни от какой другой.

 

Из Персидского залива прямо в Токио.

Эх, коллега, вам бы советником к властителям мира сего - подсказывать выход из сложных ситуаций

 

Из Персидского залива прямо в Токио. Кстати, где у османов будет мощнейшая группировка флота: в Средиземном море или в Персидском заливе? С одной стороны, самый сильный враг османов — Египет (там живёт больше народу, 25 миллионов против максимум 20 у османов, и намного более благоприятная внутреполитическая обстановка), но против Египта османов поддержат Австрия, Украина и Болгария. В Персидском заливе османам противостоят слабые и малочисленные арабы и персы, но оттуда у турок самый короткий путь в мировой океан…

Эх коллега, сколько уже в этой теме общаетесь с автором - уже должны были заметить, на что автор намекает и куда ветер дует...

 

Тут нужно учитывать, что США тут гораздо больше вовлечена в Китай частности и Азию целом. И сил в регионе у них гораздо больше. С одной стороны Японию тут может быть гораздо осторожнее (если японцы все таки включат мозги), а с другой поставки из Индонезии могут действительно немного помочь (хотя вряд ли перекроют все нужды).

Думаю, надо будет мне хорошенько продумать по политическому развитию Японии. Впрочем, японцы вряд ли будут сильно отличаться от РИ - если и менее отмороженные, то ненамного. Кстати, некоторые предложения и варианты по политическому развитию (в том числе и из канона мода) и дипломатии Японии были высказаны в профильной теме, ссылка в скобках (жмите сюда).

 

Может так кстати получится, что вместо эмбарго, американцы сразу решать дать Японии в зубы. Но тут уже Вам нужно решить кто будет у власти в США в тот момент.

А что, если реально делать президентом Хьюи Лонга? Вдруг взлетит? Тогда его президентсткий срок (с 1936 по 1940) может пройти под знаком скандалов, конфликтов даже с политиками по Демократической партии, вплоть до попыток импичмента, стремление Лонга сосредоточиться прежде всего на реализации программы "раздела богатств" - и в таких обстоятельствах Лонг может сильно отвлечься от международных дел. Этим может воспользоваться Япония - и слишком сильно увлечься (точнее, обнаглеть). А дальше либо Лонга выживут с поста президента (либо не дадут баллотироваться на новый срок, либо произойдёт отложенное РИ убийство Лонга) и новый президент начнёт с Японией разбторки, либо сам Лонг сумеет переизбраться, но решит при этом уделить побольше внимания внешней политике (и Азии). И тут вполне может выйти РИ сценарий с нефтяным эмбарго и Перл-Харбором - но это, естественно, как один из многих вариантов.

 

Я думаю, что война будет менее ожесточенной чем в реале. Это во первых будет скорее всего колониальное противостояние за влияние в регионе.

Кстати, интересно - а как будет себя вести Германия? Если слишком сильно обидят немцев в Китае (допустим, у немцев будет какой-нибудь союзник из варлордов, и японцы его снесут, уничтожив германское влияние в регионе), то могут получить холодно-недружественный нейтралитете от Германии и Голландии. При таком сценарии - могут в качестве акта отчаяния попытаться захватить Голландскую Ост-Индию.

 

Кстати, коллега Нотвульф предлагал вариант, при котором Япония заключает с Интернационалом пакт об исключительных правах Японии на азиатскую сферу влияния. Тоже может теоретически привести к отчуждению Германии от Японии.

 

С другой стороны, Голландская Ост-Индия по тайной указке из Берлина может даже приторговывать нефтью с Японией, чтобы война с США затянулся подольше - ведь в случае отсутствия ВМВ Германия может расценить, что пока США с Японцами воюют, немцы могут влезть посильнее в Китай. Но это слишком пошлая схема (пошлая от того, что уж больно коварная и заговорщицкая). В мире без ВМВ я не могу просто придти к сценарию "Миру мир" - нет, должен быть кризис со многими локальными конфликтами (Полувельткригом). А значит - в условиях вызовов в Европе и других более близких регионов Германии однозначно будет не до плетения интриг и реализации столь коварных схем.

 

Во вторых опять же США в Тихом океане будет сильнее чем у нас и флот у них может быть больше

Ну да, Вашингтонских ограничений на линкоры нет...

 

А в третьих у Японии меньше времени на раскачку.

Если вариант с возможностью избрания президентом Хьюи Лонга окажется допустимым в плане правдоподобности и историчности - это может как раз таки дать японцам время на раскачку, пока у американцев разборки между президентом и консервативным истеблишментом.

[Urubana]

А что, если реально делать президентом Хьюи Лонга? Вдруг взлетит? Тогда его президентсткий срок (с 1936 по 1940) может пройти под знаком скандалов, конфликтов даже с политиками по Демократической партии, вплоть до попыток импичмента, стремление Лонга сосредоточиться прежде всего на реализации программы "раздела богатств" - и в таких обстоятельствах Лонг может сильно отвлечься от международных дел. Этим может воспользоваться Япония - и слишком сильно увлечься (точнее, обнаглеть). А дальше либо Лонга выживут с поста президента (либо не дадут баллотироваться на новый срок, либо произойдёт отложенное РИ убийство Лонга) и новый президент начнёт с Японией разбторки, либо сам Лонг сумеет переизбраться, но решит при этом уделить побольше внимания внешней политике (и Азии). И тут вполне может выйти РИ сценарий с нефтяным эмбарго и Перл-Харбором - но это, естественно, как один из многих вариантов.

Ну тогда нужно устраивать серьезный кризис в экономике США. Я сам люблю играть за Лонга в моде, но признаю, что  без серьезного политического и экономического кризиса  к власти он прийти не сможет. Да и программу ему придется менять чтобы стать более респектабельным и получить поддержку партии. Хотя если все таки придет к власти, кризис и паралич федерального центра обеспечен) 

Кстати, интересно - а как будет себя вести Германия? Если слишком сильно обидят немцев в Китае (допустим, у немцев будет какой-нибудь союзник из варлордов, и японцы его снесут, уничтожив германское влияние в регионе), то могут получить холодно-недружественный нейтралитете от Германии и Голландии. При таком сценарии - могут в качестве акта отчаяния попытаться захватить Голландскую Ост-Индию.

Не думаю. Японии нужен хоть кто то, кто мог уравновешивать влияния США. Скорее в Азии, он будут союзниками. А США будут настойчиво всех пинками выгонять из своей песочницы.  

Если вариант с возможностью избрания президентом Хьюи Лонга окажется допустимым в плане правдоподобности и историчности - это может как раз таки дать японцам время на раскачку, пока у американцев разборки между президентом и консервативным истеблишментом.

Ну да, 4 года паралича власти и скандалов Лонг думаю даст может)

[Дарт Аньян]

Я уже малость запутался в сценариях

Неисповедимы пути авторские

 

Ну тогда нужно устраивать серьезный кризис в экономике США. Я сам люблю играть за Лонга в моде, но признаю, что без серьезного политического и экономического кризиса к власти он прийти не сможет. Да и программу ему придется менять чтобы стать более респектабельным и получить поддержку партии. Хотя если все таки придет к власти, кризис и паралич федерального центра обеспечен)

Ну, я ведь в связи с экономическими кризисам после ПМВ пришёл к выводу, что Великая депрессия будет отложена (примерно на 1931 г.). В таком случае президент Герберт Гувер не успеет растерять свою репутацию до уровня народной ненависти и сумеет со скрипом переизбраться на второй срок. Кроме того, в связи с тем, что кризис отложенный, его кульминация придётся на более поздний срок (в РИ кульминацией Великой Депрессии был 1932-33, а тут получается, что кульминация придётся на 1934-35) - а в этот момент и Лонг как раз будет метить на повышение в политической карьере. По принципу "стреляющей палки" может и взлететь. Но да - это очень и очень зыбкая развилка. Если сравнивать с <тот-кого-нельзя-называть-дабы-не-приплетать-современную-политику>, то у Лонга, на мой взгляд, ещё меньше шансов. Кроме того, как показывает анализ РИ состава Конгресса США в годы РИ Великой Депрессии, то по моим расчётам в моей АИ к выборам 1936 г. демократы будут иметь уверенное большинство в Конгрессе и Сенате - и, будучи уверенными в успехе, они не будут делать ставку на кадидатов-популистов. Для того, чтобы выдвинуться от Демократической партии, Лонгу нужно будет крайне убедительно выиграть праймериз. А сами демократы в случае отсутствия Рузвельта (неважно, умрёт ли он или просто не взлетит) будут, похоже, проталкивать в качестве своего кандидата Гарнера. Думаю, что наиболее вероятным вариантом с моей развилкой была бы победа на президентских выборах Гарнера. Но если неожиданно выиграет Лонг... То Японии это однозначно обеспечит время на раскачку. А значит - и война получится интереснее.

 

Не думаю. Японии нужен хоть кто то, кто мог уравновешивать влияния США. Скорее в Азии, он будут союзниками. А США будут настойчиво всех пинками выгонять из своей песочницы.

В принципе, даже с самыми отмороженными лидерами у власти Япония всё-таки будет понимать, что лучше воевать с кем-то одним, а не со всем миром. Думаю, изначально японцы могут осторожно сближаться с США в расчёте на то, чтобы отожраться на сфере влияния Германии и Интернационала, но по мере ухудшения отношений с США из-за Китая японцы могут начать сближаться одновременно с Рейхспактом и Интернационалом, как бы взаимоисключающе это не звучало

[Дарт Аньян]

А может всё-таки на фоне глобального перепиливания канона оставить Японию в Антанте?

Нету больше вашей Америки Антанты

[Дарт Аньян]

Немного об исламских странах

Коллега, Ближний Восток является предметом отдельной темы. Только огромная просьба — не надо открывать её самовольно. Я сам открою её, когда придёт время. Сейчас пока я не готов обсуждать ближневосточный вопрос — я пока сосредоточен на других вещах.

Изменено 24 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

По теме БВ пока что есть только зачатки рассуждения, поэтому он распределён по географическому признаку — к Азии

И всё же когда придёт время — я сам открою такую тему. Тут же мы обсуждаем географическое пространство от Бирмы до Филиппин.

[Нотвульф]

Больной человека Европы пойдёт на поправку.

В этом я сомневаюсь. Немцам единое и сильное государство на Ближнем востоке, контролирующее к тому же нефть Междуречья, вряд ли нужно.

Если руководство Империи (представлявшее из себя военную хунту) сможет грамотно использовать мирное время и денежные потоки

В этом я тоже сомневаюсь. Младотурецкое правительство не производит впечатления коллектива людей, способного на такую политику. 

Здесь возможен только один вариант, когда турки и союзный им осколок Британской Индии нападают на Иран сами, чтобы захватить нефтеносные районы на западе страны,

Или же, если Османская империя начнёт коллапсировать, попытаются ухватить что-нибудь в обстановке хаоса и развала (как Италия Муссолини после немецких побед в мае 1940 года).

 

[Normalyk]

А что по РИ Германской Ост-Индии? Может хотя бы Южное Папуа у Британии заберут?

[Дарт Аньян]

А что по РИ Германской Ост-Индии? Может хотя бы Южное Папуа у Британии заберут?

Тут уже то, что я изначально написал в своём таймлайне, у меня самого не вызывает никаких претензий У немцев в Азиатском регионе нет никаких реальных достижений, чтобы их как-то капитализировать. Смогли договориться с японцами и добились размена — немцы признают японские захваты ради того, чтобы добиться возвращения территорий, захваченных англичанами и АНЗАК. Это и так прыжок выше головы. Ни на какие британские территории в Азии претендовать не будут.

[no data]

А что по РИ Германской Ост-Индии? Может хотя бы Южное Папуа у Британии заберут?

По Постдамскому миру не смогут, а отдельно забирать — оно того не стоит

Так что никакого Индокитая

С Индокитаем после возможны несколько сценариев:

• Независимость Индокитая при содействии других держав. В Индокитае провозшлашают федеративною республику или соединённое королевство. Подразумевает некоторую защиту от Сиама
• Смена хозяина. США, Британия, Германия, Япония, Португалия, Нидерланды, Австралия (все вместе или в случайных комбинациях) берут Индокитай под свою защиту, попутно органичивая суверенитет
• Раздробленность. Династии Нгуенов, камбоджийских и лаосских правителей объявляют независимость сами. На выходе получаем уменьшенную версию Китая с Сиамом вместо японцев
• Статус доминиона. Местные бояре поддерживают белофранцузов, надеясь на то, Антанта поможет удержать власть. После краха белофранцузов фактически обретают независимость, формально будучи вассалами Алжира
• Сближение с Интернационалом. Объявление независимости во время французской ГВ, сохранение старых торговых связей с краснофранцузами

[Normalyk]

Сближение с Интернационалом.

Не слишком рано? Как там тогда было с начитавшихся Заратустры студентами левацкими элементами?

[no data]

Не слишком рано? Как там тогда было с начитавшихся Заратустры студентами левацкими элементами?

Индокитаю необязательно быть левым или даже республикой, поскольку деньги не пахнут, и между странами всё ещё много связей

[Будах Будахович]

Индокитаю необязательно быть левым или даже республикой, поскольку деньги не пахнут, и между странами всё ещё много связей

Я сомневаюсь, что у Коммуны в 1920-е будут как средства, так и желание эти связи налаживать. Режим весьма радикальный - не Британия, что уже препятствует. Не стоит недооценивать идеологические различия, по крайней мере на ранних этапах. Экономика после революции и гражданской подвергнется жуткой перетряске, и французам будет совершенно не до Азии. Связи, если и останутся, то будут в руках бывших, которые, разумеется, будут за правительство в изгнании, а не за красных. Ну и другим странам такое точно придётся не по вкусу.

[no data]

Связи, если и останутся, то будут в руках бывших

Вопрос в том, насколько "быших" ненавидит местная элита

[Дарт Аньян]

С Индокитаем после возможны несколько сценариев

У меня на правах автора запланирован вот какой сценарий... В общем, обратил я внимание на одну весьма интересную партию - Национальная партия Вьетнама, она же Вьетнамский Гоминьдан. Однако в РИ её звезда погасла очень быстро, и, похоже, была не такой уж и яркой. Однако, в отличие от РИ, в ситуации моей АИ Вьетнамскому Гоминьдану предстоит столкнуться уже не с сильной французской колониальной администрацией, а с куда более слабым противником. Но как привести этот Вьетнамский Гоминьдан к власти?

 

В начале 1920-х гг. это сделать невозможно - Вьетнамский Гоминьдан был образован только в 1925 г., а самая крупная его акция (Йенбайское восстание) было в 1930 г. Значит - воплощаем сценарий прихода этой партии к власти окольными путями.

 

Что делать с Индокитаем после начала гражданской войны во Франции? Я думал о каком-нибудь антиколониальном восстании - чтобы французы не удержались, англичане вмешались, но затем, чтобы не тратить слишком много сил, признали независимость Индокитая, режим был бы нестабильным, и затем начнётся гражданская война, в которой и победит Вьетнамский Гоминьдан. Однако всё упирается в вопрос - насколько возможно по-настоящему мощное восстание против французов в 1919-1920 гг.? Я пытался наспех ознакомиться с этим вопросом, но раздобыл только университетские учебники, в которых история Индокитая в 1920-хх гг. описана очень уж кратко, да и реально крупных антиколониальных восстаний на начало 1920-х гг. там не упомянуто - мне не на что опереться. Тогда возникает у меня вопрос...

 

А что, если французы (возможно, и под нажимом англичан) после своего поражения в гражданской войне с левыми радикалами добровольно согласятся предоставить Индокитаю независимость? Без всякой войны? То есть:

Статус доминиона. Местные бояре поддерживают белофранцузов, надеясь на то, Антанта поможет удержать власть. После краха белофранцузов фактически обретают независимость, формально будучи вассалами Алжира

Только "доминион" уже однозначно независимый.

 

В любом случае - хоть с восстанием, хоть с добровольным предоставлением независимости - план остаётся тот же: независимый Индокитай нестабилен, во второй  половине 1920-х гг. (скорее, ближе к 1930 г.) начнётся гражданская война, по итогам которой к власти и придёт пресловутая Национальная партия Вьетнама. Возможно, отправной точкой такой гражданской войны в 1930 г. станет то самое Йенбайское восстание, пришедшее к успеху.

[no data]

Я думал о каком-нибудь антиколониальном восстании - чтобы французы не удержались, англичане вмешались,

Для независимости восставать необязательно. Индокитай может медленно уйти от французов мирно и постепенно, подобно тому, как ушла от революционной метрополии УНР. Только здесь главной силой будут местные феодальные элиты, а не интеллигенция

[Дарт Аньян]

Для независимости восставать необязательно. Индокитай может медленно уйти от французов мирно и постепенно, подобно тому, как ушла от революционной метрополии УНР. Только здесь главной силой будут местные феодальные элиты, а не интеллигенция

Вот и у меня в голове всё настойчивее крутятся мысли о мирном предоставлении независимости Индокитаю после гражданской войны во Франции. Индокитаю дадут независимость потому, что больше удерживать его невозможно - французы не могут, англичане не хотят. И, по-видимому, такой независимый Индокитай будет представлять собой монархию династии Нгуен, владеющей и Вьетнамом, и Лаосом, и Камбоджей. А далее (по-видимому, в 1930 г., из-за ориентирования на РИ Йенбайское восстание) начнётся гражданская война, в которой у меня запланирован победитель - Вьетнамский Гоминьдан.

[no data]

Вот и у меня в голове всё настойчивее крутятся мысли о мирном предоставлении независимости Индокитаю после гражданской войны во Франции. Индокитаю дадут независимость потому, что больше удерживать его невозможно - французы не могут, англичане не хотят

 После потери Парижа и восстания синдикалистов местные элиты требуют всë больше автономии, а после переворота Фоша — просто не признают его правительство и просят признания собственной независимости. Германия, ввиду натянутых отношений с Фошем, признаёт Индокитай

[no data]

Крутилась у меня в своё время идея, чтобы в данной АИ аналог Чернобыля произошёл в Японии

Как соломинка, сломавшая спину верблюда перед либерализацией и экономическим чудом? 

 

индонезийский опыт

А какие перспективы у Индонезии второй половины века, кстати? Если японской окупации не будет, то и разрыв с Амстердамом произойдёт, вероятно, мирно, оставляя страну в сфере Миттельевропы. Успеха масштабов РИ Японии, Тайваня или Сингапура ждать не стоит, однако стартовые условия явно лучше, чем у Кореи и даже Китая. Сырья много, расположена на островах, что упростит логистику, рабочих рук вдоволь (ЕМНИП, 70 миллионов населения в 1940-х), в стране порядок, в отличии от того же Китая, и есть перспектива выстроить эффективный государственный аппарат. Азиатскому тигру быть? (забудем мои старые идеи о вьетнамском сценарии, они уже нерелевантны в новой редакции)