Вопрос по Белым в Гражданской войне

[Сеня]

Террором и Коммунизмом?

а кто мешал белым это делать? Я уже не говорю о ГИ.

Это тема о другом

ага. Ленин например знал что всё закончиться гражданской войной ещё в 14 году. В окружении императора тоже были такие мысли. А Корнилов не подозревал и в середине 17. Тогда чего удивляться что белые проиграли. Начинать ГВ нужно было самим в середине 17 года, не дожидаясь того что это произойдёт через год с гораздо худшими последствиями.

 

Изменено 22 Apr 2021 пользователем Сеня

[Сеня]

Он так действовал в первую очередь, потому что проанализировал российский опыт

а так же опыт парижской коммунны.Вообще превращение внешней войны в гражданскую это не ноу хау Ильича

[kolibri]

Вообще превращение внешней войны в гражданскую это не ноу хау Ильича

Для этого надо быть таким же отмороженным как Ильич. Среди белых были аналогичные отморозки?

[Сеня]

таким же отмороженным как Ильич.

так немецкий ген штаб так и сделал-как только было ясно что войну не выиграть-тут же сдал её, пока можно и начал собирать фрайкоры

События лета показали что хаос усиливается и нужно срочно заканчивать войну.

[kolibri]

так немецкий ген штаб так и сделал

В 1918 г ближе к концу и то, глядя на пример России. Вы же говорили про Россию лета 1917 г. Кем летом 1917 может вдохновляться Корнилов, не имея, как немцы в 1918, послезнания и не являясь отморозком на вроде Ленина? 

Изменено 22 Apr 2021 пользователем kolibri

[Сеня]

 Кем летом 1917 может вдохновляться Корнилов, не имея, как немцы в 1918, послезнания и не являясь отморозком на вроде Ленина? 

ему на московском совещании прямо сказали что управление страной потеряно.Происходит большевизация Советов и войск.Армия разбегается и делит землю.Значит фактически страна войну продолжать не может.Значит нужно её прекращать и собирать верные войска для подавления бунтов. Отмороженностью была попытка как раз начать ГВ при продолжении войны-что он и сделал.

[kolibri]

Значит фактически страна войну продолжать не может.

Страна могла вести войну и ввела её вплоть до Брестского перемирия. Так, что вполне разумно, что летом 1917  Корнилов считал также.

 

А Корниловский мятеж, как мне кажется, это не попытка начать Гражданскую войну, а попытка шантажировать власть в Петрограде угрозой Гражданской войны. Где под словом шантаж, подразумевается угрожающее предупреждение, которое не собираются приводить в исполнение.

[Сеня]

Страна могла вести войну и ввела её вплоть до Брестского перемири

ага-целых 3 месяца.За это время Корнилов сидел в Быхове, а потом пало правительство.

А Корниловский мятеж, как мне кажется, это не попытка начать Гражданскую войну, а попытка шантажировать власть в Петрограде угрозой Гражданской войны. 

ну значит как политик Лавр Георгиевич был вообще никакой. Вы или начинаете мятеж или сидите тихо. Шантаж мятежом это совсем неправильно.

[Сеня]

Не могло вести войну это не значит что в тот же день все разбежались. 

[Berlinguer]

При Соввласти тему продвигали, что мол рабочие и крестьяне выступили за самый прогрессивный строй

Рабочие да, их записывали в сторонники стопроцентно. Но всех крестьян вряд ли записывали в сторонники в различные периоды соввласти

[de_Trachant]

Фракция Белых же тоже далеко не слабой была.

ФракциИ

кое какая поддержка на местах была

Кое-какая у кое-кого

,сколько бы мы не смеялись, поддержка из за границы имелась

Да мы вроде над интервенцией и не смеёмся, не смешно ни разу

сроки самой ГВ, все таки почти 5 лет воевали

Бои под Кромами и бои под Якутском всё-таки разного масштаба-с.

кто мог бы Белых объединить?

Генерал Духонин. В своём штабе. Как в общем-то и вышло.

Какие еще могут быть варианты колеги?

А какие варианты, коллега, если под белыми понимается прямо широчайший спектр, от черносотенцев до социал-демократов и анархистов? Как вы прикажете объединять эсеров Директории и убивших их во время переворота казаков Колчака? Как объединить атамана Дутова и готовящего против него заговор с целью свержения полковника-эсера Махина? Как вы запряжёте в одну упряжку эсера-кубаносамостийника Луку Быча, монархиста-доносамостийника Петра Краснова и деникинского единонеделимца Абрамова? И как к ним же пристегнуть калмыка-самостийника Тундутова? Или правых эсеров-осетинов Бичераховых? Или горских сепаратистов? Или красных ингушей?

 

Белое движение, коллега, это несколько жидкостей разной плотности, цвета и процентной доли алкоголя. Даже умелый бармен при всём желании не запилит из них однородное вещество, максимум - слоистый коктейль. Неумелый же скорее всего сделает несочетаемую бурду, которая надолго испортит вам желудок.

[de_Trachant]

Оказалось что осенью 1918 года он действительно решил ехать в Сибирь принимать командование войсками и взять с собой Абрама Драгомирова как начштаба.

Любопытно, можно источник?

было бы более адекватных командиров и штабистов выбрать Колчаку,

Ага, приезжает такой Флуг к Гайде, или к Пепеляеву, и говорит:гуляй, Вася, я щас вместо тебя буду Западной/Сибирской армией командовать.

И Гайдопепеляев такой: нуок :D

Классный дядька. И глаза у него добрые. Такой пожалуй бы смог.

в реале максимум что он смог - пробиться на соединение с армией Кубанской Рады, хотя а) уже пол-Кубани горело и можно было легко уйти на соединение с повстанцами у Кавказской, а не долбиться лбом в Екатеринодар; б) красные всё это время относились к ДА как к Неуловимому Джо, бросая все усилия на Таганрогский десант и отражение немецкого наступления на Дон.

 

[sanitareugen]

  15 час назад, Qwestor сказал: Террором и Коммунизмом? а кто мешал белым это делать? Я уже не говорю о ГИ.

А вот такой альтернативы - белокоммунисты - у нас ещё не было...

Хотя вот знамя Воткинского полка намекает...

[de_Trachant]

Корнилов или Алексеев могли стать теми лидерами, что скоорденируют Белых в единное движение.

*вздыхает* Коллега, Алексеев был известен как лидер "силового крыла" либералов, т.н. "алексеевской организации", и поэтому не устраивал реакционную половину белых. Корнилов был известен как несостоявшийся военный диктатор, сторонник жёсткой линии, и поэтому не устраивал либеральную половину белых. Они просто чудом смогли договориться между собой зимой 17/18, при посредничестве "серого кардинала" генерало-нацдемократического кружка - генерала Каледина. 

народ бы с куда большим интузиазмом шел в солдаты за что то, а не просто так. Извините что так настойчив, но царская семья бы подошла

Ух, забористо. Чтобы воткнувший штык в землю мужик вытащил его и пошёл умирать ещё лишних пару лет - для этого нужно что-то посильнее тотально выветрившегося к 1917 году традиционного почтения к священной особе императора Тэнно

[de_Trachant]

угрожающее предупреждение, которое не собираются приводить в исполнение

Ну то есть занял Крымов Петроград - а в ответ на вооружённое сопротивление, от убийств исподтишка до боёв на баррикадах - он будет к революционерам подбегать, в уста целовать и керенки в карманы засовывать?

 

[kolibri]

ну значит как политик Лавр Георгиевич был вообще никакой.

Это как бы банальный вывод. Общеизвестно, что русские генералы 1917 г были очень слабыми и крайне наивными политиками. Собственно белые из-за этого и проиграли Гражданскую. Их лидеры, которые сплошь бывшие царские генералы и адмиралы, в политику умели очень слабо, в отличие от красных.

[kolibri]

Ну то есть занял Крымов Петроград - а в ответ на вооружённое сопротивление

 

До вооруженного сопротивления дело не дойдет, после того как Петроградский совет осознает, какая сила на него идет. Корнилов и лидеры мятежников категорически не хотели стать авторами начала Гражданской войны в России, так что встретив первое сопротивление, потребовавшее решительного применения силы, дали задний ход.

[Doctor Haider]

Ленин например знал что всё закончиться гражданской войной ещё в 14 году.

он не знал. Это было благое пожелание к вооруженному пролетариату всей вооющей Европы - раз вам буржуи дали оружие, поверните штыки против буржуев! В 1917 году он нечто другое говорил. что мировой революции его поколение не увидит. и собственно оказался прав

[de_Trachant]

До вооруженного сопротивления дело не дойдет, после того как Петроградский совет осознает, какая сила на него идет.

Ахаха, то есть мяу.

Корнилов и лидеры мятежников категорически не хотели стать авторами начала Гражданской войны в России

Якубович.жпг

встретив первое сопротивление, потребовавшее решительного применения силы, дали задний ход.

Кот и лампа.жпг

[Серж]

Как вы прикажете объединять эсеров Директории и убивших их во время переворота казаков Колчака? Как объединить атамана Дутова и готовящего против него заговор с целью свержения полковника-эсера Махина? Как вы запряжёте в одну упряжку эсера-кубаносамостийника Луку Быча, монархиста-доносамостийника Петра Краснова и деникинского единонеделимца Абрамова? И как к ним же пристегнуть калмыка-самостийника Тундутова? Или правых эсеров-осетинов Бичераховых?

Ну, теоретически задача решаемая. Смог же как-то Франко объединить не то что под одним знаменем, но и в одну партию фалангистов, носящих синие рубашки в знак солидарности с рабочим классом и, к примеру, графа-забыл-фамилию из своей пресс-службы, публично обещавшего после победы оставить канализацию только для богатых, чтобы быдло снова дохло от посылаемых Богом заразных болезней. Кого-то, как Хиль Роблеса пришлось вытолкать за границу, кого-то, как Мануэля Эдилью, в тюрьму и т.д., но в целом прошло гладко.  

Белые, конечно, столь жестко действовать не могли, да и светлые идеи тоталитаризма тогда еще не использовались. И спектр у них был значительно шире - если б у нас была линия размежевания как в Испании, то за красных однозначно были бы эсеры с меньшевиками и частично - кадеты. Но и у белых более или менее шло к единству под руководством близких к кадетской идеологии сил . Из перечисленных к 1919 году как-то решились проблемы и эсеров Директории, и Краснова, в течение этого года - Кубани, Бичехаровых и Тундутова. 

[de_Trachant]

как-то решились проблемы и эсеров Директории, и Краснова, в течение этого года - Кубани, Бичехаровых и Тундутова. 

как-как... методом товарища Сталина: нет человека - нет проблемы.

 

[Стержень]

По логике развития все должно было быть кончено в начале 1918 года, но красные сами себе злые буратины оказались и в выигрышной изначально ситуации умудрились три года провоевать да так что дважды были на грани краха

Мятеж чехословацкого корпуса-это понятно.

А что еще?

[Крысолов]

А что еще?

??? Вся их политика

[Стержень]

??? Вся их политика

Это-то понятно-просто какой-нибудь еще конкретной точки бифуркации хотелось...

[Сеня]

В 1917 году он нечто другое говорил. что мировой революции его поколение не увидит

какое отношение имеет мировая революция к неизбежности вооружённых столкновений в России?