Вопрос по Белым в Гражданской войне

[Qwestor]

Колеги, я понимаю, что тему про Белых уже неоднократно обмусоливали и разобрано уже все что можно, но как то вопрос из головы не выходит, вот и решил создать тему.

 

Фракция Белых же тоже далеко не слабой была. И армия профессиональная (имеется в виду наличие мощного офицерского состава, что по моему мнению один из важнейших факторов в силе армии) и кое какая поддержка на местах была, и даже ,сколько бы мы не смеялись, поддержка из за границы имелась. Да и косвенным подтверждением их силы в конце концов могут быть сроки самой ГВ, все таки почти 5 лет воевали.

Вроде все хорошо, но вот единства не было, все всё на себя тянули, вот и довыпендривались.

 

Вот и вопрос: кто мог бы Белых объединить? ИМХО сами генералы бы не смогли, нужен кто то со стороны, но ума не преложу кто это мог бы быть. Кто то из царской семьи может быть? Чтобы был компромисной фигурой. Сам Алексей или кто то из его сестер? Какие еще могут быть варианты колеги?

 

Заранее прошу не превращать тему в Спор, а попробовать обсудить именно возможности (ну хоть какие то) объединить Белых в единную монолитную фракцию.

Изменено 22 Apr 2021 пользователем Qwestor

[Ottokar]

то то из царской семьи может быть? Чтобы был компромисной фигурой. Сам Алексей или кто то из его сестер?

Нет. Белые декларировали непредрешенчество.

[Крысолов]

единства не было, все всё на себя тянули

Можно поконкретнее?

[Ярослав Дмитриевич]

Формально их объединил Колчак и это объединение было не только на словах, учитывая что союз Юденича с Маннергеймом именно он обломал. Да и было ли отсутствие единства такой уж проблемой? Во многом же мешало объединению то что различные армии были географически отдаленные друг от друга, но как только некоторые могли установить контакт то они старались действовать более-менее скоординировано.

[жанин]

А вот какие нужны развилки, что бы затянуть Гражданскую без преимущества одной из сторон, так что б лет десять безостановочной резьбы по кости?

Изменено 22 Apr 2021 пользователем жанин

[MGouchkov]

[Qwestor]

Можно поконкретнее?

Помню, раньше в обсуждениях проскальзывало, что каждый генерал на себя одеяло тянул, и если бы они хотя бы действовали скоорденированно, то большевикам пришлось бы туго. Сейчас к сожалению найти не могу.

 

 

Нет. Белые декларировали непредрешенчество.

А кто тогда? Компромисных фигур что то в голову не приходит.

Формально их объединил Колчак и это объединение было не только на словах

Так по факту только на словах и формально, и было. Никто ни чьих приказов не выполнял, совместных операций толком не проводил, да еще и палки друг другу в колеса сували.

 

Да и было ли отсутствие единства такой уж проблемой?

Да, было. Большевики могликонцентрировать силы на одном направлении не особенно боясь, что наподут в спину.

Во многом же мешало объединению то что различные армии были географически отдаленные друг от друга

У нас вроде 20 век, а не 17й.

вот какие нужны развилки, что бы затянуть Гражданскую без преимущества одной из сторон, так что б лет десять безостановочной резьбы по кости?

Ну, в принципе объединение Белых и здесь подходить, это как минимум уровняет силы между ними.

[Qwestor]

Опубликовано

О, видимо я вашу тему давно читал! Щас перечитаю.

Изменено 22 Apr 2021 пользователем Qwestor

[Крысолов]

каждый генерал на себя одеяло тянул, и если бы они хотя бы действовали скоорденированно, то большевикам пришлось бы туго

Не было такого.

Никто ни чьих приказов не выполнял, совместных операций толком не проводил, да еще и палки друг другу в колеса сували.

Опять таки неправда.

Уточните пожалуйста что вы имеете ввиду, приведите примеры. Сложно, знаете ли обсуждать

Большевики могликонцентрировать силы на одном направлении не особенно боясь, что наподут в спину.

Этого тоже не было. Большевики перебрасывали армии в режиме "тришкин кафтан". Единственный относительный пример - это Западный фронт осенью 1919 года

[Ярослав Дмитриевич]

Никто ни чьих приказов не выполнял,

А приказы были что бы их исполнять?

Да, было. Большевики могликонцентрировать силы на одном направлении не особенно боясь, что наподут в спину.

Большевики могли концентрировать ресурсы потому что они занимали центральное положение. Но если вам нужна развилка где у белых есть объединённый генштаб и они действуют скоординировано, то надо поставить вместо Колчака кто разбирается в сухопутных делах, например Алексеева или Корнилова. Да и опять же гражданская война это не тоже самое что и первая мировая и там зачастую выгоднее было действовать ситуативно, а не опираясь на какой то план разработанный в тысячах километрах от фронта на другом ТВД.

[MGouchkov]

Здесь

ещё много было.

И как помню уже здесь из-за зафлеймливания совко.. прошлой темы в обсуждении проблемы конфликта меж генералами возник Мир Правителя Ильина 

[Han Solo]

Просто пик успехов у Колчака и ВСЮР пришёлся на немного разное время. Не уверен, что это вообще вопрос координации.

С другой стороны, опыт гражданских войн в Испании и России показывает, что единое руководство бьёт коалицию, а расцветка второстепенна.

[Qwestor]

Не было такого.

Ну, сам я не слишком хорошо разбираюсь в теме Гражданской войны, но как было сказано в теме колеги выше (и которую я видимо когда то читал)

Да, у красных был бардак, но...Они воевали с несколькими независимыми друг от друга противниками

 Для начала, не помешало бы просто иметь белых. Мы их так называем, потому что они были против красных, но на самом деле белые генералы не были чем-то большим чем полевые командиры.

 

приказы были что бы их исполнять?

Так их не было кому отдавать. Впрочем, кажись в мемуарах Деникин говорил что не исполнялись)

Большевики могли концентрировать ресурсы потому что они занимали центральное положение

Это понятно, это вторая большая проблема Белых. ИМХО будь они единным фронтом, Белые нашли бы что этому противопоставить.

Но если вам нужна развилка где у белых есть объединённый генштаб

Мне скорее не развилка нужна, а персонаж, что был бы достаточно авторитетен/компромисен/харизматичен, чтобы объеденить "белых" в Белых. Единную организацию, как и у болшевиков.

то надо поставить вместо Колчака кто разбирается в сухопутных делах, например Алексеева или Корнилова

А это возможно? Они бы смогли?

там зачастую выгоднее было действовать ситуативно, а не опираясь на какой то план разработанный в тысячах километрах от фронта на другом ТВД.

Это правда, но у красных все же свой генштаб был и они были единны в своих стремлениях.

 

[жанин]

Мне скорее не развилка нужна, а персонаж, что был бы достаточно авторитетен/компромисен/харизматичен, чтобы объеденить "белых" в Белых. Единную организацию, как и у болшевиков.

У "белых" разные идеологии. Там и республиканцы и монархисты и условные социалисты и условные фашисты. Как этого Франкинштейна сшить - х/з.

[Крысолов]

.Они воевали с несколькими независимыми друг от друга противниками

Так и белые с такими же воевали. К примеру, Совнарком РСФСР, Диктатура Центрокаспия, Кубано-Черноморский ВЦИК и какая-нибудь Донецко-Криворожская республика - это четыре разных человека

на самом деле белые генералы не были чем-то большим чем полевые командиры.

Как будто красные командиры ими не были

Впрочем, кажись в мемуарах Деникин говорил что не исполнялись)

В мемуарах и не то можно сказать. Но я приведу один простой пример - в 1916 году Каледин выполнял приказ Брусилова, хотя понимал невозможность его исполнения и в результате положил на Стоходе пол-армии. Лучше бы саботировал, если честно.

А так-то проблема весьма условного контроля верховным командованием полевых частей был свойственнен всем сторонам Гражданской войны, у красных не лучше

Это понятно, это вторая большая проблема Белых.

Большой проблемой белых было то, что в первые 2-3 месяца  красные изначально организовали свою власть и захватили бОльшую территорию. По логике развития все должно было быть кончено в начале 1918 года, но красные сами себе злые буратины оказались и в выигрышной изначально ситуации умудрились три года провоевать да так что дважды были на грани краха

 

Единную организацию, как и у болшевиков.

Какая может быть единая организация в ситуации что у разных восставших против большевиков областей не было общих границ?

красных все же свой генштаб был 

Вот только на местах его не всегда слушали

они были единны в своих стремлениях.

А белые типо нет???

был бы достаточно авторитетен/компромисен/харизматичен, чтобы объеденить "белых" в Белых. Единную организацию, как и у болшевиков.

Давайте сразу определимся. Белые это военная оппозиция. В тех условиях только военные обладали необходимым опытом и умением организовать хоть что то, большевики в плане организации были нулями, а гражданская оппозиция большевикам - отрицательной величиной.

Поэтому говоря о каком то харизматичном лидере способном "объеденить" (не нравится мне это слова, но пусть будет) белых я представляю только Корнилова. Однако единственной более-менее предсказуемой развилкой я вижу, поднятую в приведенной теме развилку - Сальские степи вместо похода на Екатеринодар.

Развилка с уездом Корниова в Сибирь для меня непредсказуема, я не понимаю как могут развиваться события. 

А это возможно? Они бы смогли?

По Алексееву.

Долгое время я был уверен что Алексеев не мог бы попасть в Сибирь никак. Оказалось что осенью 1918 года он действительно решил ехать в Сибирь принимать командование войсками и взять с собой Абрама Драгомирова как начштаба. В принципе в тот момент с Кубани в Уфу можно было добраться, Гришин-Алмазов как раз в это время переехал из Уфы на Кубань через Оренбург, Урал, Каспий и Сев.Кавказ.

Также я полагаю что Алексеев умер от обострения желчнокаменной болезни, а оказалось что от гриппа. Так что, альтисторически корректно было бы не дать ему заразится гриппом и прожить еще год. Авторитета и знаний у Алексеева куда больше чем у Колчака, а Драгомиров на 5 голов выше чем Лебедев. Глядишь - не проиграли бы весеннюю компанию

[Крысолов]

что единое руководство бьёт коалицию

Так и у белых оно было ))) 

[Jet_Pilot]

то надо поставить вместо Колчака кто разбирается в сухопутных делах, например Алексеева или Корнилова

Достаточно было бы более адекватных командиров и штабистов выбрать Колчаку, у него в Сибири были Флуг, Будберг, Розанов и Академия Генштаба, переехавшая к нему после падения Казани, в придачу.

[Han Solo]

Так и у белых оно было )))

У Франко было намного больше "полномочий", чем у Колчака.

[Qwestor]

Так и белые с такими же воевали. К примеру, Совнарком РСФСР, Диктатура Центрокаспия, Кубано-Черноморский ВЦИК и какая-нибудь Донецко-Криворожская республика - это четыре разных человека

Правда? Я не знал. Всегда думал, что у красных была четкая структура подчиняющаяся Центру, причем не номинально. Это кстати подтверждает количество мобилизованых красными. У них была четкая структура.

Как будто красные командиры ими не были

Были. Но у них была автономия, а не независимость.

А так-то проблема весьма условного контроля верховным командованием полевых частей был свойственнен всем сторонам Гражданской войны, у красных не лучше

А почему тогда Белые проиграли? Сидение болшевиков в центре это конечно важно, но вряд ли могло стать основной причиной поражения.

красные изначально организовали свою власть

Так в это может и есть причина проблемы?

Какая может быть единая организация в ситуации что у разных восставших против большевиков областей не было общих границ?

Достаточно легко решается скоординированостью операций и соединением границ. По крайней мере Юг России с Сибирью и Дальнем Востоком объеденить было можно.

Вот только на местах его не всегда слушали

Невсегда это все таки не всегда колега.

А белые типо нет???

Нет. Как правильно заметили, Белые с идеологической точки зрения лоскутное одеяло, причем даже не сшитое.

Давайте сразу определимся. Белые это военная оппозиция.

Да, поэтому с объединением и так сложно.

Поэтому говоря о каком то харизматичном лидере способном "объеденить" (не нравится мне это слова, но пусть будет)

А какое слово вам нравится больше? В данном случае можно применить словосочетание "Единный Фронт". После победы будем разбиратся у кого джаган больше, но сначало Победа. Именно по этому кстати думал про какого нибудь малолетнего представителя царской семьи, типа чудом спасшихся Алексея или Анастасии, чтобы сами они ни на что влиять не могли и были ширмой, но давали бы людям Цель ради которой они бы сражались. Большевиков она была, и ради нее они шли на многое, она их объединяла. У Белых же с этим были проблемы.

представляю только Корнилова.

Он бы смог? 

Сейчас посмотрел. Классный дядька. И глаза у него добрые. Такой пожалуй бы смог.

Сальские степи вместо похода на Екатеринодар.

Но это поход же нужен был для объединения с Белыми Кубани, если не ошибаюсь? 

Вообще в статье про ледовый поход есть интересная фраза

В то же самое время, командование добровольцев «не смогли найти идеи», понятной народу и объединяющей его с добровольцами^[67]. Отсутствие политической программы, надклассовая и надпартийная позиция в итоге уменьшали, а не увеличивали число союзников. Политика непредрешения в период хаоса отталкивала население от добровольцев^[68].

 

[жанин]

типа чудом спасшихся Алексея или Анастасии, чтобы сами они ни на что влиять не могли и были ширмой, но давали бы людям Цель ради которой они бы сражались.

Ну да, ну да. Люди совершившие антимонархический переворот будут сражаться за наследников того, кого свергли.

Монархистов среди "белых" было не так что б уж очень много. 

[Qwestor]

Монархистов среди "белых" было не так что б уж очень много. 

Ну да, я знаю, просто ничего путного в голову не приходило. В данном случае я просто думал о том как бы обеспечить Белым цементирующюю Идею. Но вобщем то Корнилов или Алексеев вполне подходят на роль лидера Движения, но что делать с той самой Идеей? Или все же можно без нее обойтись?

[Крысолов]

У Франко было намного больше "полномочий", чем у Колчака.

Так у него изначально была кадровая армия, а не партизанская импровизация. Ну и страна малость поменьше и технологии чуть продвинутее

Это кстати подтверждает количество мобилизованых красными. У них была четкая структура.

Колчак в % отношении мобилизовал куда больше. Да и дезертирство из РККА было эпическим

Были. Но у них была автономия, а не независимость.

Дайте пример "независимости" белых

А почему тогда Белые проиграли?

Потому что изначально контролировали меньше людей и ресурсов. А отыграть эту разницу в ходе войны не смогли

Так в это может и есть причина проблемы?

Ну как бы да. немудрено победить если ресурсов у тебя раз в 5-10 больше чем у противника

Достаточно легко решается скоординированостью операций и соединением границ. По крайней мере Юг России с Сибирью и Дальнем Востоком объеденить было можно.

Ну давайте, скоординируйте. Учтите что интернета нет и из Омска до Екатеринодара информация доходит через Японию, Америку и Европу.

Невсегда это все таки не всегда колега.

В чем проблема? Не всегда слушали красных, не всегда слушали белых. Никакой разницы

Белые с идеологической точки зрения лоскутное одеяло, причем даже не сшитое.

Причем тут идеология вообще? На войне побеждает тот у кого больше штыков и сабель. Выбросьте вы из головы вот это вот мнение о первостепенной важности поддержки населения и истинно верного учения для победы

Опять же, что значит одеяло? У белых была вполне внятная идеология - убить упырей и террористов, которые мешают жить. Чего еще надо?

Да, поэтому с объединением и так сложно.

Я вас не понмиаю. Что сложно? Почему?

В данном случае можно применить словосочетание "Единный Фронт"

Он был. Северная Область, ВСЮР и Сибирь - единый фронт со столицей в Омске, чего еще вам надо?

После победы будем разбиратся у кого джаган больше, но сначало Победа.

Реал

Именно по этому кстати думал про какого нибудь малолетнего представителя царской семьи

Для белых авторитет Романовых был примерно нулевой

Большевиков она была, и ради нее они шли на многое, она их объединяла

 июнь 1919 г.,:

"Первым выступил редактор «Известий» Ю. М. Стеклов (Нахамкис), работавший в Вятской губернии. Позволим себе поподробнее его процитировать, тем более что-то, о чем он говорил, нельзя отыскать ни в одном номере его газеты.

«Основываясь на опыте Вятской губернии, я утверждаю, что если не во всей России, то в чисто крестьянских и малопролетарских губерниях Советская власть вообще и коммунистическая партия в частности не имеет социальной базы. Вы не найдете там широких слоев населения, которые преданы нам, разделяют нашу программу и готовы за нас выступить. Я не говорю о кулаках или остатках буржуазии, которой там почти не осталось. Я говорю о широких массах рабочих, кустарей и главным образом крестьян. Среднюю массу и бедняков мы умудрились от себя отпугнуть, и сколько бы мы ни старались убедить крестьян, что только благодаря Советской власти они получили раскрепощение и политическое и экономическое, это не действует. Положение получается трагическое. Волостная мобилизация провалилась. Добровольческая мобилизация провалилась. Мы встретили отказы целых профессиональных союзов дать хотя бы одного человека. С крестьянами дело обстояло отвратительно. Я не скажу, чтобы там были сознательные контрреволюционные силы. Этого нет. Есть только ничтожные группки контрреволюционеров, остальная масса населения настроена безразлично, к нашей партии настроение враждебное. Во многих местах ожидают Колчака. Правда, когда он подходит, настроение меняется в нашу пользу, но ненадолго. Причин этому много. Центральная причина и общероссийская — это то, что мы крестьянину фактически ничего не дали, кроме отрицательного. Как некогда город был эксплуататором для деревни и ничего не давал, к сожалению в Советской России повторяется то же самое… Мобилизации и реквизиции производятся ежедневно, забирается все. Никогда, даже в злейшие времена царского режима не было такого бесправия на Руси, которое господствует в коммунистической России, такого забитого положения масс не было… Террор господствует, мы держимся только террором»".

(Павлюченков С.А. Крестьянский Брест, или Предыстория большевистского НЭПа. М., 1996).

Он бы смог? 

Откуда я знаю? Слишком все непонятно на такой ранней стадии

Но это поход же нужен был для объединения с Белыми Кубани, если не ошибаюсь? 

В оеале руководство Добрармии долго колебалось уходить с донцами в степь или идти на Кубань

В то же самое время, командование добровольцев «не смогли найти идеи», понятной народу и объединяющей его с добровольцами[67]. Отсутствие политической программы, надклассовая и надпартийная позиция в итоге уменьшали, а не увеличивали число союзников. Политика непредрешения в период хаоса отталкивала население от добровольцев[68].

Дурак какой то написал, а вы цитируете 

 

[Doctor Haider]

Всегда думал, что у красных была четкая структура подчиняющаяся Центру, причем не номинально.

это не совсем так. Плюс до поры до времени Советы были многопартийными.

Ну и эпическая история о том. как Ленин посылает своего эмиссара в Уралсовет узнать не убили ли Романовых, а оного эмисара местные активисты сами чуть не шлепнули, заподозрив. что у них бывшего царя Центр хочет отобрать.

Изменено 22 Apr 2021 пользователем Doctor Haider

[Han Solo]

Скоро тема свалится известно куда, но все разговоры про "идею" которая у одних была, а у других не было - ересь и чушь. Точка. Этот фактор является нулевым по значению в истории ГВ, а был поднят на щит в конце 90-х и дальше, когда в РФ озаботились поиском "национальной идеи".

[Han Solo]

"Первым выступил редактор «Известий» Ю. М. Стеклов (Нахамкис), работавший в Вятской губернии. Позволим себе поподробнее его процитировать, тем более что-то, о чем он говорил, нельзя отыскать ни в одном номере его газеты.

Всё так. В Нижегородской губернии описывается точно такое же положение дел. А ведь это заметим даже не Черноземье. Советская власть как крестьянская власть - ещё один тупейший миф, который запустил СГ Кара-Мурза, доказывавший свою концепцию высоконравственных большевиков в сравнении с безнравственными буржуями и западными марксистами. Потом этот миф частично подпитывался весьма тенденциозными штудиями г-на Нефёдова. 

 

Реальность такова, что социальной опорой большевиков был first and foremost пролетариат двух столиц. Вот он, более или менее, действительно активно поддержал Соввласть и помогали ей искренне и самоотверженно.

Изменено 22 Apr 2021 пользователем Han Solo