Вопрос по Белым в Гражданской войне

[Київський Кіт]

Также я полагаю что Алексеев умер от обострения желчнокаменной болезни, а оказалось что от гриппа. Так что, альтисторически корректно было бы не дать ему заразится гриппом и прожить еще год. Авторитета и знаний у Алексеева куда больше чем у Колчака, а Драгомиров на 5 голов выше чем Лебедев. Глядишь - не проиграли бы весеннюю компанию

Так грипп можно подхватить где угодно, и вообще это фактор случайный.

[Пигмей Мысли]

Троцкий не объединился с Лениным в 1917 году и оказался в правительстве Комуча в 1918 на посту военного министра. Там он и построит боеспособную армию. Я думаю Лев Давыдович смог бы достичь серьезных успехов на ниве создания боеспособной армии в любых условиях, он явно превзошел в этом любых белых генералов. Армия Комуча достигает успехов зимой-весной 1919 еще больших чем при Колчаке  , вот вам и лидер белого движения. 

[Київський Кіт]

Формально их объединил Колчак и это объединение было не только на словах, учитывая что союз Юденича с Маннергеймом именно он обломал. Да и было ли отсутствие единства такой уж проблемой? Во многом же мешало объединению то что различные армии были географически отдаленные друг от друга, но как только некоторые могли установить контакт то они старались действовать более-менее скоординировано.

Маннергейм не горел желанием лезть в сугубо русские дела, он хотел укрепить молодое финское государство. К тому же позиция "Единая и неделимая Россия" и не давала ему шансов примкнуть к белому движению. А помощь Эстонии - войска, оружие - это было вполне в интересах Финляндии, желавшей получить на южном берегу Финского залива дружественно настроенное государство, что в итоге вполне себе получилось на ближайшие двадцать лет.

А "армия" Юденича - это было нечто, что прекрасно понимали все - и эстонцы, и финны, и англичане, подкидывавшие ему кое-что.

[Крысолов]

Так грипп можно подхватить где угодно, и вообще это фактор случайный.

Случайный. Но умер от него он не случайно - дедушка был старый и очень больной

[de_Trachant]

Троцкий не объединился с Лениным в 1917 году и оказался в правительстве Комуча в 1918 на посту военного министра.

После этого Гитлер эмигрирует в Израиль и возглавит там киббуцное движение?

[ясмин джакмич]

После этого Гитлер эмигрирует в Израиль и возглавит там киббуцное движение?

И будет сожительствовать с чернокожей иудейкой славянского происхождения, выше его ростом

[Валериан]

какое отношение имеет мировая революция к неизбежности вооружённых столкновений в России?

Отрицательный прогноз революции по В.И. Ленину в 1917 году В.И. Ленин на конференции в Цюрихе в январе 1917 года, за несколько дней до Февральской и несколько месяцев до Октябрьской революции: «Мы, старики, может быть, не доживём до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодёжь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции». Ленин В.И., Доклад о революции 1905 г./ Полное собрание сочинений, Том 30, М., «Издательство политической литературы», 1967 г., с. 328.

Источник: https://vikent.ru/enc/4990/

[renyxa]

Так, я пробежался по первым двум страницам и что-нибудь скажу. 

опыт гражданских войн в Испании и России показывает, что единое руководство бьёт коалицию, а расцветка второстепенна.

Причём в обеих случаях побеждают мятежники против законной (ну, более-менее) власти. Из этого, вероятно, и следует: если вы идёте повставать против заведомо более сильного игрока, то у вас консенсуса изначально больше (иначе всё развалится просто на стадии планирования), а внутренних склок меньше (вы слабее, сраться будете - всех в итоге рядышком повесят).

Реальность такова, что социальной опорой большевиков был first and foremost пролетариат двух столиц. Вот он, более или менее, действительно активно поддержал Соввласть и помогали ей искренне и самоотверженно.

Ну, крестьянство центральных губерний как минимум предпочитало их белым. Не всей душой, но как-то без массовых восстаний типа Тамбовского и повального дезертирства, как в семнадцатом с германской обходились. Сообрази белые признать земельные захваты, всё бы могло и перевернуться, но на это они пойтить не могли.

[Владислав]

Ну, крестьянство центральных губерний как минимум предпочитало их белым.

а его кто-то спрашивал?

 

дезертирства, как в семнадцатом

в 1917 в армии вместо расстрелов за дезертирство была демократия

[ясмин джакмич]

1917 в армии вместо расстрелов за дезертирство была демократия

...в форме выстрелов и втыкания штыков офицерам в спину, выдавая это за самоубийства

[Крысолов]

Ну, крестьянство центральных губерний как минимум предпочитало их белым

Нет, это не так.

как-то без массовых восстаний типа Тамбовского

Нечерноземье - самое забитое крестьянство империи, поэтому оно просто терпело больше. Все деникинцы в мемуарах писали - чем дальше на север, тем радостнее нас встречают крестьяне

и повального дезертирства

[Пигмей Мысли]

Я не знаю куда бы мог поехать Гитлер , учитывая кто был его другом молодости. Но Троцкий, как бы не совсем большевик и не совсем еврей. А толку от него было бы явно больше чем от Колчака, да и с царскими офицерами в рамках красной армии он активно и успешно взаимодействовал. То что белые страдали тупым антисемитизмом это их проблемы, а лидер он как бы не про этническое происхождение, а про харизматические качества и организаторские способности. Врангель был готов на союз хоть с чертом лишь бы против большевиков , я думаю не побрезговал бы и демоном революции.

[renyxa]

в 1917 в армии вместо расстрелов за дезертирство была демократия

Сколько расстрельных команд нужно, чтобы погнать в бой армию категорически не желающих воевать мужиков? Иногда имеющих, к тому же, опыт отправки офицеров к Духонину. Я не утверждаю, что красные были безумно популярны в народе, но популярность белых была ещё ниже. И, заметим, как только белые кончились - так Антоновщина и началась.

[Сеня]

Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами («поражением») правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.

 

Именно пролетариат самой отсталой из воюющих великих держав должен был, особенно перед лицом позорной измены немецких и французских социал-демократов, в лице своей партии выступить с революционной тактикой, которая абсолютно невозможна без «содействия поражению» своего правительства, но которая одна только ведет к европейской революции, к прочному миру социализма, к избавлению человечества от ужасов, бедствий, одичания, озверения, царящих ныне.

«Социал-Демократ» № 43, 26 июля 1915 г.

Источник: https://leninism.su/works/65-tom-26/2122-o-porazhenii-svoego-pravitelstva-v-imperialistskoj-vojne.html

Источник: https://leninism.su/works/65-tom-26/2122-o-porazhenii-svoego-pravitelstva-v-imperialistskoj-vojne.html

[Пигмей Мысли]

Я причем здесь национальность Троцкого ?  Эмануил Сигизмундович Маргулиес у Юденича был министром торговли , просто белое пропаганда из Льва Давидовича дела сиониста, сам он себя  считал русским. Вопрос в том, что он не совсем большевик и обладал набором качеств необходимых для создание боеспособной армии, в отличие от идейно верных православно-державных генералов. А так может быть лидеры белых и с Иисусом Христом не стали бы союз заключать. Он ведь только по папе божественного происхождения, а по маме тоже знаете ли ..... ну в общем как Троцкий. Сибирская армия явно бы удержал фронт от наступления красных мае 1919 если бы ее организовывал Троцкий как военный министр, да и ближайшие к нему белый генерал по географическому расположению. Врангель, который убеждениями как у Венского художника не страдал. Понятно что всякие Шкуро и Слащев от такого союзника бы отказались, но чья роль более весома ?

[Han Solo]

Вопрос в том, что он не совсем большевик

Ну да, либерал, практически кадет))

[de_Trachant]

Но Троцкий, как бы не совсем большевик и не совсем еврей.

И не "волгу" а сто рублей

А так может быть лидеры белых и с Иисусом Христом не стали бы союз заключать.

Оттокар, это опять вы? Снова завели долбоклюя-виртуала? Полноте, батенька, охолоните

[Крысолов]

Ну да, либерал, практически кадет))

Естественный элитарий же.

[de_Trachant]

Естественный элитарий же

А что естественно - то, как известно, не безобразно!

[Пигмей Мысли]

 

Есть два факта Троцкий имел очень серьезные разногласия с Лениным и некоторыми другими большевиками еще до 1917 года и проявил себя как великолепный организатор армии. Понятно что с Дроздосвским Михаилом Гордеевичем  он в поход не пошел бы, но в в эссеро-меньшивистском блоке почему нет. Зачем лезть к большевикам , где очень сильный лидер, когда есть партия эсеров , где даже Керенского считали сильным лидером. Троцкий и Ленин обладали неуемным желанием бороться за власть в отличие от Деникина или Колчака. Ради власти они и нэпманами становились и армию делали по образу и подобию помещичьей и казённые земли раздавали. К тому в свое время Троцкий спас Чернова от разъярённой толпы.

[Ottokar]

Оттокар, это опять вы? Снова завели долбоклюя-виртуала? Полноте, батенька, охолоните

Не, к этому вашему собеседнику я отношения не имею, заявляю со всей ответственностью.

[de_Trachant]

Троцкий имел очень серьезные разногласия с Лениным и некоторыми другими большевиками еще до 1917 года и проявил себя как великолепный организатор армии

Верите ли, Геринг имел очень серьёзные разногласия с Гиммлером, Гитлером, Штрассером и некоторыми другими нацистами ещё до 1933 года, и проявил себя как неплохой организатор авиации. Значит ли это, что рейхсмаршал предвосхитит полёт Гесса и возглавит RAF?

в эссеро-меньшивистском блоке

...где он будет писать великолепные эссе

есть партия эсеров , где даже Керенского считали сильным лидером

да, ведь его эссе были сильнее даже иных романов

Троцкий и Ленин обладали неуемным желанием бороться за власть в отличие от Деникина или Колчака.

Ах эти безвольные Деникин и Колчак, власть сама лезла им в руки, но они отбивались как могли

Ради власти они и нэпманами становились

Вертели миллионами, одевали содержанок в брульянты, сорили пачками червонцев 

 и армию делали по образу и подобию помещичьей

и ходили в набеги на соседей-помещиков, стреляя из салютных пушчонок горохом

и казённые земли раздавали

А Жорж Милославский их за это дело хаял

к этому вашему собеседнику я отношения не имею, заявляю со всей ответственностью

Видимо, у вас появились эпигоны 

 

[Ottokar]

Видимо, у вас появились эпигоны 

Это дешевая китайская подделка.

[Сеня]

До вооруженного сопротивления дело не дойдет, после того как Петроградский совет осознает, какая сила на него идет. Корнилов и лидеры мятежников категорически не хотели стать авторами начала Гражданской войны в России, так что встретив первое сопротивление, потребовавшее решительного применения силы, дали задний ход.

так же как и Николай. По тому что они прекрасно понимали что вести войну с внешним противником и гражданскую в 1917 году невозможно.И Николай и Корнилов (в меньшей степени) могли бы сдать внешнюю войну-как сделал Ленин и отстоять свою власть.

Что касается петросовета то он представляет прежде всего питерский гарнизон и красногвардейцев. 

Изменено 23 Apr 2021 пользователем Сеня

[Нотвульф]

"Свободный Человек" - "Пигмею мысли": 

- Ты пойман за руку как дешёвка!