Мир без Китая

[glinkovski]

Эх,березоньку мы   заломаем))
На коней поскачем борзо..
И- помчимся..Куда?
Не знаю..

Чтобы жить,без примесей,чисто,
истинно,гордо..

Разгрести бы- к Душе завалы
Только..вдруг,что- то..лениво
Тут одной лишь борзости- мало))

Откопать из шкафов- скелеты
На других притом не кивая
Осознать,кто ты,где- ты..

Кто- муж чина,а кто- холопы
Это...может быть..страшно
пробовал,знаю..

как стоять над крутым обрывом

Осознать,что такое..Совесть,
что ведет на Руси- на плаху
Тишину познать,стать-Собою..
Это вам- не об пол- папахой))

А внутри- все живет ..ребенок
недолюбленный и забытый
Им- примерзли к огромной льдине...

Не отпустит - тебя в завтра

Ты Любовью его- напоил бы?
Душ больных только в ней- лекарство..

Путь к Себе-
вспомнить
Цели
чтоб за них умереть
Не жалко

[Magnum]

Из незапамятных архивов:

 

Демонолог :: В эпоху Сражающихся царств уже ничего не сделать, процесс был закономерным. Если не Цинь, то Чу или Ци. Лучше предотвратить экспансию ханьцев в Южный Китай (в первых веках н. э.). Каким-то образом уплотнить тамошнее вьетское население.

Демонолог :: Вечное Троецарствие

Ин Чжэн умер, не успев стать Цинь Ши Хуанди. Сильнейшие из "Сражающихся царств" - Цинь, Чу и Ци - в течение II в. до н. э. прибрали к рукам оставшуюся мелочь, но ни одно из них не смогло добиться полной гегемонии. Пришлось расширяться вовне - Цинь направило экспансию в Восточный Туркестан и Среднюю Азию, Чу - в Южный Китай (тогда Намвьет), а Ци - на Ляодунский п-ов и в Корею. Такая ситуация продержалась до гуннских вторжений IV в. н. э. Единой ханьской народности и единой культуры не сложилось. В царстве Цинь официальной идеологией был легизм, конфуцианство преследовалось, иероглифическая письменность была в начале н. э. заменена слоговой (под индийским влиянием). Восстановившись после гуннских нашествий, это царство приняло буддизм махаяны и окончательно стало частью центральноазиатской цивилизации. В Чу возобладал даосизм при сильном влиянии австронезийского шаманизма. Наиболее "китайским" в нашем понимании было царство Ци, но и оно, поглотив Западную Корею и став первой на Дальнем Востоке морской державой, пошло по пути, не имеющему реальных аналогов...

Magnum :: Демонолог пишет:

цитата Вечное Троецарствие

Великана былого остаток,
По причине чужого коварства -
Превратилось в индийский придаток
Ослабевшее Циньское царство.

Ци стоит, повелитель Востока,
Но, когда переменятся луны,
Поражение будет жестоко -
Нападут обнаглевшие гунны!

Чу у дальнего южного моря
Покупает запретные травы,
И вьетнамцы не ведают горя,
Закрепившись на троне державы.

Сотни лет, как народную волю
Подавляли жестокие власти,
Неужели мы снова позволим,
Чтоб Китай разорвали на части?!

Демонолог :: Хорошо! Но реалистичнее - "тибетский придаток", или даже "тангутский", для пущего уничижения.

 

[Magnum]

СИГ наше все - нужно просто убрать из окружения Угэдэя одного не в меру разговорчивого киданя

Киданьская пропаганда.   

 

[Илья]

Лучше предотвратить экспансию ханьцев в Южный Китай (в первых веках н. э.). Каким-то образом уплотнить тамошнее вьетское население.

Не даст ничего и все это отлично понимают. 

Заселение китая не китайцами - было. В итоге логистика и общая логика развития региона приводила к тому, что эти колонисты - превращались в часть Китая.

Если уплотнить местное вьетнамское население -  не получится Большой Вьетнам.

[sigulin.maxim]

Если уплотнить местное вьетнамское население -  не получится Большой Вьетнам.

Почему? Как раз из вьетнамцев и может что то выйти - ребята боевые и пассионарные. Трижды китайцы их завоевывали, и все же окончательно не покорили... Им бы только вместо иероглифов свой литературный язык на 1000 лет раньше, и есть все шансы. что южнее Янцзы они смогут закрепиться...

[Magnum]

Отменяйте падение мини-астероида в окрестностях Шанхая (оз .Тайху) в 2500 г до н.э. В итоге местная австронезийская культура Лянчжу не исчезнет (ее банально смыло в прямом смысле

Это поразительно. А они еще надо мной смеялись!

 

 

[Сонный]

Более гористый рельеф Китая

[ЛАВ]

А они еще надо мной смеялись!

Кто???????) И когда????????)

[Vasilisk]

Более гористый рельеф Китая

 

Без сомнения, если на месте Китая будет Тибет, это коренным образом изменит местную демографию и этнический состав населения.

[Илья]

Трижды китайцы их завоевывали, и все же окончательно не покорили...

Мда. Человек предлагает реал, как АИ.

Ничего, что исторически вьеты жили на территории Китая, несколько государств там имели, но в итоге их потомки - теперь китайцы? 

А вьетнамцы потому сохранились, что там Вьетнам логистически от Китая отделен. 

И это работает в обе стороны. Как Китаю трудно воевать во Вьетнаме, тактак и Вьетнаму  архитрудно удерживать чего-то там на равнине Китая. И даже колонизируй он там чего-то, это скоро оторвётся от территории собственно Вьетнама и станет частью Китая. 

 

пассионарные

11 веков под властью Китая. Это только в первый раз. )

[sigulin.maxim]

Мда.

вот уж мда... вы же прочитать всю тему не удосужились, а уже выводы делаете...лентяй!

[Илья]

вот уж мда... вы же прочитать всю тему не удосужились, а уже выводы делаете...лентяй!

Я, значит, тему не прочитал.  И я лентяй. А Сигулин не прочитал совершенно конкретный комментарий Магнума. На который я конкретно точнчно ответил. Один комментарий. Он кто после этого? Сигулин-то? Ведь мой ответ даже не всей темы касается логически. А одного конкретного комментария. 

...

Извините, но я не только всю  тему прочитал. Я ещё и понял ее. И я ещё и историю знаю. В отличие от.

И для тех, кто не в теме, как Вы, повторю основные тезисы.

1) Пассионарные вьетнамцы половину своей истории сидели под Китаем. 

2) Не удалось их ассимилировать потому, что конкретно Вьетнам по логистике дальние еб..ня и хозяйство там для китайцев не очень вести. 

3) Вьеты на территории Китая очень даже жили. И стали китайцами. То есть нынешний Вьетнам - охвостье от того, чем он был раньше. 

4) Если вьеты живут и на территории Китая и на территории современного Вьетнама - связь между ними разрыаается и в итоне вьеты в Китае становятся не вьетами. 

5) Как и было в реале. 

6) Если увеличить количество вьетов в Китае, как Магнум предлагал - то собственно ничего не меняется. Их и так там несколько государств было. Будет в составе Китая несколько народов с иным языком. Прикол в том, что и щас ровно также. 

Те, которых мы называем китайцами, они зачастую даже не потомки китайцев. А потомки массы народов (десятки их), которые вошли в Китай и привыкли к мысли, что они китайцы и есть. 

7) Окэй, разберем ситуацию, когда в Китае есть государство вьетов (было несколько их, но тут одно и посильней). В итоге, одно крупное царство кого-то объединяет равнину. Вряд ли это будут вьеты. Это царство имеет массу ресурсов, так как Китай богат. И хорошую логистику, так как Китай плоский. То есть объединять очень легко. 

8. Потом случается какая-то фигня. Царство раскалывается. 

9) Потом приходят кочевники и объединяют все. Как всегда на подъёме. У вьетнамцев на равнине нет шансов устоять, как не было их у китайцев. 

Во Вьетнаме можно отсидеться, там коннице сложно. Но не в Китае, будь ты даже супервьетом.

10) При этом вьеты уже побыли частью великого Китая. Потом поьвли частью кочевого государства. Единого. 

11) Потом общее народное восстание, которое всегда приводит к объединению Китая. 

12) Потом опять кочевники и единое государство. 

13) Опять кочевники. И единое государство.

...

То есть у вьетов в Китае нет никаких шансов открутиться от соучастия в создании Китая. 

Ну, разве что кочевников отменять. Вообще уничтожить. 

Я больше скажу, у вьетов в Китае есть большие шансы стать опорой китайского национализма. 

Так как именно к ним будут отступать под натиском кочевников все прочие китайцы. 

И именно вьетские китайские государства будет завоёвывать в последнюю очередь, так как они сильно дальше от кочевников.

Таким образом, вся история их части Китая будет проникнута духом борьбы за полную китайщину и концепцией - мол, мы последняя линия обороны империи.

...

А вариантов, что вьеты китайские не войдут в состав Китая и не образуют единый торговый, административный, военный организм с ним - нет. 

Пять великих волн завоеваний на них накатится. 

Даже если китайцев ослабить - не китайцы все равно объединят. Китай )

Вьетнаму же экономически и военно нечего им дать.

Удел пассионарных вьетнамцев - сидеть в своих непроходимых кустах и держать оборону. 

Их да, трудно захватить. ) 

Но экономически и культурно они сильно отстают от Китая. Причем это обоснованно, Вьетнам глухой медвежий угол, небогатый ресурсами. С китайской равниной никак не сравнить. 

Именно поэтому Китай распространял свою культуру к соседям. 

И именно поэтому вьетнамцы писали китайскими иероглифами. 

 

 

 

 

 

Изменено 4 May 2021 пользователем Илья

[Илья]

ну если алфавит попадет к ним хотя бы в период Весны и Осени, то есть неиллюзорные шансы на то, что вьеты низовьев Янцзы не китаизируются. И мы увидим южнее Янцзы эдакий МегаВьетнам...

Фу. Алфавит на тот период вообще не при чем.

Народ там на 99% неграмотен в то время. Сюрприз, да? Еще и на разных языках говорят. И даже происхождение разное.  Там не только вьеты,там масса других народов переварилось.

И основой единого народа отнюдь не иероглифы являются. Вообще иероглифы окончательно закрепили в эпоху Тан, тысячу лет без них обходились. Окэй, будет у них своя письменность. Ее либо заимствуют и везде распространят, либо сотрут, как было не раз.

Учитывая, какой период Вы упоминаете (Весну Осень) велик шанс, что развитый алфавит реально заимствуют все. 

...

Основой для включения вьетов и прочих народов на китайской равнине в состав империи - была не китаизация и не алфавит, а боевые полки, входящие на территорию мелких местных княжеств. 

А после установления новой администрации - по любому начиналось приведение всех покоренных  к единому знаменателю. То есть письменность общая, делопроизводство, обучение в школах.

...

Вы всерьез думаете, что если в Китае будет какой-то свой алфавит у вьетов, они в состав империи не войдут? Их завоюют неграмотные кочевники, которые сами вообще читать не будут уметь.

Или для себя или находясь на службе императора.

Будь государства вьетов ближе к кочевникам, именно они бы империю и создали. 

 

 

 

 

[sigulin.maxim]

На который я конкретно точнчно ответил

я вообще то вернул вам ответ на мой собственный комментарий (а не магнума)...

я не только всю  тему прочитал

сомнительно, что на момент вышего первого коммента прочитали - сейчас уже да... Так меня вам благодарить надо, за то что я с вашей ленью борюсь, а не обижаться...

Я ещё и понял ее

это далеко не факт

И я ещё и историю знаю

а вот это точно не факт. Ваше "знание" истории нам известно, нет там никакого знания, а есть набор штампов и внутренних установок, под которые вы стараетесь подогнать исторические факты вам известные (их перечень тоже не сказать чтоб уж очень велик)

Теперь к положительному - тему вы почитали, основные этапы китайской истории повторили и даже в виде краткого концепта изложили. Выводы - это лично ваше, имеете право. Садитесь - твердая 4!

[Nevrik Xz]

так, чтобы никаких "китайцев" и единого китайского государства и вовсе не возникло, или бы оно распалось где-то в первом тысячелетии н. э. и уже больше не собралось, а вместо этого там где сейчас в реале Китай было бы много разных небольших государств населенных разными народами со своей религией и культурой?

географию кроить надо ... пока китай плоский и растет рис объединение неизбежно .. а вот если выдать много много горных долин по примеру японии то очень даже возможен регион с множеством народов иполитической децентрализованностью на уровне индии.. 

[Илья]

Ну и в целом по теме. Усилить вьетов можно - сильно ослабив китайцев. Алфавит фигня, там у них 148 государств было, со своими алфавитами, пусть и на основе тех же иероглифов. Завоевали, привели всех к одному стандарту. Вьеты со своими алфавитом все равно будут завоеваны и переварены. Прослойка грамотных тогда очень тонкая, крестьяне и тысячу лет спустя читать не умеют. То есть переучить несколько сотен книжников и амба. 

...

А вот китайцев ослабить и дать время вьетам - можно. 

Но сделать это можно либо кочевниками. И тогда кочевники придут и за вьетами. 

Либо большой эпидемией. 

...

А в итоге империя будет. И даже если ее создадут вьеты - получится тот же реал. 

Реально же нарезать Китай на куски можно  сильно позже. 

Либо уничтожив его часть экологическим орудием монголов, как предлагал Читатель.

Либо уже при европейцах и японцах. 

Там расклады сильно иные.

[Илья]

географию кроить надо ... пока китай плоский и растет рис объединение неизбежно .. а вот если выдать много много горных долин по примеру японии то очень даже возможен регион с множеством народов иполитической децентрализованностью на уровне индии.. 

Все эти умники вообще отказываются признавать простую истину.

Нынешние китайцы сильно нечистые потомки древних китайцев. 

Древний Китай депопулировал втрое. С 50 лимонов до 16. Причем дважды. 

На место умерших приходили десятки других народов. Все соседи откусили себе кусочки. В итоге  развитая культура и сильное ядро помогали ассимилировать этих 

"новых китайцев". 

То есть все эти предложения - нарезать Китай на кусочки, дать им другую культуру, му-ха-ха - они не работают.

Они проиграны десятки раз. В реальной истории.

И всегда получалось тоже самое.

Эти же кусочки в итоге ассимилируются и становятся резервуарами боевой силы по восстановлению империи. 

То есть это образование может называться иначе. Не Китай. Но оно все равно будет. 

При том, что современные хань к древним хань - так себе относятся. На окраинах Китая - так вообще такие китайцы, какими русскими стали ссыльные поляки и французы в Сибири. )

До массовой грамотности ассимиляция - плевое дело.

Во время колонизации европейцами - реал. 

Мятеж князей при маньчжурах - допустим удался и там лет 200 по отдельности все пожили.

И массово вкладывались в пропаганду, чтобы ненавидели друг друга все. Но там уже грамотность сильно повыше. Литература развитая. 

Изменено 4 May 2021 пользователем Илья

[Илья]

Ну окэй. Пришел Танос, обнулил китайцев, ликвидировал ханьское сильное ядро.

Вместо империи 148 государств. На это смотрят кочевники сбоку. Начинают обкладывать это все данью.

Потому что дань выгоднее набегов.

И опять получаются табгачи и империя Тан.

Более продвинутая часть кочевников сливаются с оседлыми. Оно конечно всё бедней и печальней реала.

Но проблема в том, что даже лучше так для Китая, так как его основные проблемы с демографией связаны, когда работников много, а работы мало.

Ну, какая-то там борьба за место советников кочевых властелинов. Между малыми государствишками.

Потом единое государство. Потом распад. Потом новая волна кочевников.

То есть прикол в том, что как китайцев не геноцид , а с такой подпиткой конными ордами- получается единое государство.

[Ottokar]

Полностью согласен с комментаторами, считающими, что нужно дать китайцам алфавит. Единого китайского языка точно не возникнет. А до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Изменено 4 May 2021 пользователем Ottokar

[maxab]

То есть прикол в том, что как китайцев не геноцид , а с такой подпиткой конными ордами- получается единое государство.

значит надо радикально устранить угрозу с севера. Кочевники есть, но они не могут объединиться в мегаармию и завоевать Китай.

[Генрих]

А до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Отличная идея! Никогла о такой не слышал раньше

[maxab]

А до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Не взлетит. Если бы моисты после объединения Китая организовали что-то типа масонства, и стали бы "теневым правительством" Китая - могли бы сохраниться.

[Geralt]

Я выше писал. Недерминированно. Вечное азиатское колесо. Вчера маньчжуры собрали камни. Завтра кто-то другой их раскидает. 

Однако уже вряд ли. Китайцем повезло что конец очередного периода объедения пришлось на начало прихода плодов НТР и нацстроительства... в итоге очередное междуцарствие быстро закончилось и единая нация уже практически сложилась, нацменьшинства ассимилируются диалекты (многие из которых на деле другие языки) уступают место путунхуа. Другой вопрос интересный, уже из области философской метафизики, почему в первой половине прошлого века объединительные процессы возобладали над центробежными...
Вот если бы европейцы пришли в 19 веке в китай разъедененный было бы интересно, например цинский (манчжурский север) и сохранившаяся Мин при этом и у той и у другой не хватает сил на завоевание окраин (джунгария тибет и т.д.) в том числе и из-за борьбы с друг другом. Они попадают в разные сферы влияния, ну и под конец заполируют дело вводом двух разных литературных при переходе на алфавит.

[Ottokar]

Не взлетит. Если бы моисты после объединения Китая организовали что-то типа масонства, и стали бы "теневым правительством" Китая - могли бы сохраниться.

Китай с алфавитной письменностью вместо иероглифической будет неизбежно отличаться и по социальной структуре.

Отличная идея! Никогла о такой не слышал раньше

Моисты интересны тем, что у них рационалистический подход во все поля, но без зашкаливающего легистского людоедства.

[Илья]

Полностью согласен с комментаторами, считающими, что нужно дать китайцам алфавит. Единого китайского языка точно не возникнет. А до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Вы про какой единый китайский язык сейчас говорите? Уточните, пожалуйста. 

до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Даже если асе это произойдет - Китай (более слабый) намного  чаще будут захватывать кочевники. 

На выходе - сотни лет существования в одном государстве, постоянная унификация языка и письменности. Просто для удобства управления и отчёта. 

Индия ладно, там такой ландшафт, что все консервирует. 

А тут чего? 

Отобьются китайцы - опять империю нада. Чтобы отбиваться от конницы кочевой. Те ведь не раз в сто лет приходить будут, каждое лето. 

Ладно в Индии существование нескольких центров детерминировано портами. Торговля, то се. 

А некоторые государства трудно захватить, бо хрен дойдешь до них. 

А Китай для конницы весь, как на ладошке.

 

 

Изменено 4 May 2021 пользователем Илья