Мир без Китая

[Генрих]

Извините что формулировка такая немногословная, просто в древней истории Азии я совсем не разбираюсь: в общем, недавно я узнал, что кроме манчжур, монголов, уйгуров и тибетцев в Китае проживает ещё огромное кол-во самых разных народов, а в древности их было ещё намного больше, и что вообще "китаец" это какая-то искуственная конструкция которая непонятно что значит, вот и задумался - а могла история сложиться иначе, так, чтобы никаких "китайцев" и единого китайского государства и вовсе не возникло, или бы оно распалось где-то в первом тысячелетии н. э. и уже больше не собралось, а вместо этого там где сейчас в реале Китай было бы много разных небольших государств населенных разными народами со своей религией и культурой? Что для этого должно было бы произойти, что это были бы за народы и как от этого поменялась бы вся человеческая история? Искал такую тему, но не нашел...

Изменено 28 Apr 2021 пользователем Генрих

[renyxa]

Возможно, но маловероятно. "Теплый, плоский, многолюдный", и это все о нем. Очень легко обьединить.

Можно попробовать вместо китайцев с их изолирующим грамматическим строем ввести кого-то еще, кто будет вместо иероглифов юзать алфавит. Это должно уменьшить культурную связность севера и юга.

как от этого поменялась бы вся человеческая история?

Альт-китайцы изобретут усё и покроют мир. 

[Андрей Каммерер]

а вместо этого там где сейчас в реале Китай было бы много разных небольших государств населенных разными народами со своей религией и культурой? Что для этого должно было бы произойти, что это были бы за народы и как от этого поменялась бы вся человеческая история?

Ничего не надо. Это одно из естественных состояний этой территории. Вечная цикличность: Империя - расколотые царства - завоевание с севера - империя - расколотые царства.....

И так по кругу до скончания веков. Сейчас там два китайских государства. Придет время и их будет десяток. 

[Генрих]

Альт-китайцы изобретут усё и покроют мир. 

Так не интересно, мне надо не чтоб они назывались не китайцами а шмитайцами а вместо Конфуция у них был шмонфуций, короче не то же самое но в профиль а чтоб в тех местах никакого государства-гегемона вообще не было - типа как в Германии, в Италии или на Руси куча мелких государств было

Изменено 28 Apr 2021 пользователем Генрих

[Генрих]

Ничего не надо. Это одно из естественных состояний этой территории. Вечная цикличность: Империя - расколотые царства - завоевание с севера - империя - расколотые царства.....

Да на этом сайте целая тема про альтернативные народы есть, и не самая короткая, ну не верю я что иберийский народ попадансов, чеченцы-буддисты, нестареющие гуанчи или какие-нибудь чукчи-сатанисты которых там обсуждают - это всё в области возможного, а образование единого централизованного государства на территории Китая - так же железно детерминированно, как движение тектонических плит, и изменить этого нельзя! Должна же быть какая-то заковырка которая им там всю малину испоганит?..

Изменено 28 Apr 2021 пользователем Генрих

[renyxa]

Проблема в том, что мелкое китайское восточноазиатское государство - оно как крупное западноевропейское.

[Генрих]

В конце концов в Германии все принадлежат к одному народу и говорят +/- на одном языке, всяко ближе друг к другу чем ханьцы к уйгурам по крайней мере, а государства единого аш до 19 века не было

Проблема в том, что мелкое китайское восточноазиатское государство - оно как крупное западноевропейское.

Размером +/- с Мьянму - нормально

[Han Solo]

Возможно, но маловероятно. "Теплый, плоский, многолюдный", и это все о нем. Очень легко обьединить.

Плоский там север. Юг там по гористости Европе не уступит. А Сычуань вообще по любой географической логике должна всегда была быть независимым государством - чистейшие же "естественные границы"

[Звёзды Светят]

Так не интересно, мне надо не чтоб они назывались не китайцами а шмитайцами а вместо Конфуция у них был шмонфуций

 

Всего-то:

Кто-то из завоевателей - маньчжуры, монголы, чжурчжэни, табгачи - переводят всё делопроизводство в Китае на свой язык.

Кто хочет выйти в чиновники - тот учит язык завоевателей...

 

[maxab]

переводят всё делопроизводство в Китае на свой язык.

культурки не хватит... сколько по всей Монголии было умеющих на монгольском писать? а сколько чиновников надо? вот и вопрос, кто кого языку учить станет. Вот если бы какие-нибудь японцы завоевали Китай в веке так 16-ом, или 17-ом... тогда да, тогда смогли бы.

[Каминский]

а образование единого централизованного государства на территории Китая - так же железно детерминированно

Пфф...как минимум у меня есть альтернатива, где китайский вопрос решен почти окончательно.

СИГ наше все - нужно просто убрать из окружения Угэдэя одного не в меру разговорчивого киданя

 

Изменено 28 Apr 2021 пользователем Каминский

[Андрей Каммерер]

а образование единого централизованного государства на территории Китая - так же железно детерминированно,

Я выше писал. Недерминированно. Вечное азиатское колесо. Вчера маньчжуры собрали камни. Завтра кто-то другой их раскидает. 

где китайский вопрос решен почти окончательно.

Вырежут одних. Территорию заселят другие. Итогом на очередном пике государствообразующий этнос Китая станут называть не ханьцами, а другим словом. И официальный китайский язык будет отличаться от современного варианта. 

убрать из окружения Угэдэя одного не в меру разговорчивого киданя

Поменять на керуани. :))

[Андрей Каммерер]

В конце концов в Германии все принадлежат к одному народу и говорят +/- на одном языке,

Угу. Баварский от хохдойча отличается больше чем украинский прошлого века от русского литературного. Этнически треть немцев славяно-русского, а четверть франко-гальского происхождения. Плюс на сегодня еще 10% канаки ктулху-знает-из-каких-диких-мест. 

а государства единого аш до 19 века не было

Серьезно? Оттоны изумлены. 

[Генрих]

Всего-то: Кто-то из завоевателей - маньчжуры, монголы, чжурчжэни, табгачи - переводят всё делопроизводство в Китае на свой язык. Кто хочет выйти в чиновники - тот учит язык завоевателей...  

Мне кажется мы не поняли друг друга

Пфф...как минимум у меня есть альтернатива, где китайский вопрос решен почти окончательно.

Можно ссылку?

[Генрих]

А Сычуань вообще по любой географической логике должна всегда была быть независимым государством - чистейшие же "естественные границы"

Там вроде и народ какой-то свой раньше жил, да?

[Каминский]

Можно ссылку?

http://fai.org.ru/forum/topic/35001-mir-imperskoy-mersii-i-mezhrasovogo-iudeystva-mimimi/?do=findComment&comment=981327

 

[Alex Malyarchuk]

Отменяйте падение мини-астероида в окрестностях Шанхая (оз .Тайху) в 2500 г до н.э.

В итоге местная австронезийская культура Лянчжу не исчезнет (ее банально смыло в прямом смысле) и расселение северных синокавзацев (хуася, предков собственно китайцев) пойдет совсем по иному.

Будет условно северный синокавказский мини-Китай и условно южный автронезийский мини-Китай, которые будут дружить между собой примерно, как египтяне с месопотамцами (т.е. как правило воевать). Или как китайцы с въетнамцами, н опри равных силах - вот, даже лучший пример.

Побочными эффектами развилки будут отсутствие оз. Тайху (т.е. ударного кратера) и отсутствие побега беженцев-лянчжуйцев на юг (в .т.ч. на Тайвань), что приведет к несуществованию культуры Лапита и следовательно к отсутствию в АИ ее потомков, т.е. малайцев, филлипинцев, индонезийцев, микронезийцев и полинезийцев, которые все родом из Китая по факту. Свято место пусто не бывает, так что на тех земля по любому появятся люди - мон-кхмерские племена расселятся ли, или местные негритосы с сиамангами расползутся, не суть важно.

[Ринн]

Уйгуры и прочие монголы никакой роли и не играют, даже без них, включая территориально, чисто ханьский Китай остаётся огромным. При самом-самом удачном стечении обстоятельств можно оторвать ещё и всё что южнее Янцзы, но даже и так то что останется наверняка станет главным региональным центром, а периодически набегающие кочевые империи так же раз за разом будут пытаться присоединить его к себе, точнее, себя к нему.

[sigulin.maxim]

Можно попробовать вместо китайцев с их изолирующим грамматическим строем ввести кого-то еще, кто будет вместо иероглифов юзать алфавит. Это должно уменьшить культурную связность севера и юга.

достойный вариант. Притом даже не надо менять китайцев - достаточно просто алфавита, и уже через 200-300 лет жители разных государств перестанут понимать друг друга...

[glinkovski]

достаточно просто алфавита, и уже через 200-300 лет

это будут не китайцы..а какие то торопыги,растерявшие все Дао...

 

МНВ чтоб уничтожить Китай,как мы его знаем..Иероглифы- совсем иной тип мышления..

Изменено 29 Apr 2021 пользователем glinkovski

[renyxa]

Отменяйте падение мини-астероида в окрестностях Шанхая (оз .Тайху) в 2500 г до н.э.

- Ковальски, анализ!

Котловина озера Тайху образовалась в качестве ударного кратера 4500 лет назад, что может объяснять исчезновение культуры Лянчжу^[10].

 Культура внезапно исчезла около 4200 лет назад, когда она достигла пика.^[4] Культурные слои прерываются илистыми или болотистыми и песчано-щебнистыми слоями с закопанной древесиной.^[5] Озеро Тайху образовалось в качестве ударного кратера 4500 лет назад, что может объяснять исчезновение культуры Лянчжу.^[6]

Век живи, век учись, дураком помрёшь. 

Вечное азиатское колесо. Вчера маньчжуры собрали камни. Завтра кто-то другой их раскидает. 

Колесо колесом, но раз за разом периоды раздробленности скукоживаются. 

[sigulin.maxim]

то будут не китайцы..а какие то торопыги

ну если алфавит попадет к ним хотя бы в период Весны и Осени, то есть неиллюзорные шансы на то, что вьеты низовьев Янцзы не китаизируются. И мы увидим южнее Янцзы эдакий МегаВьетнам...

[glinkovski]

МегаВьетнам...

несомненно

и еще будут "мега" на эемлях бывшей Прднебесной..Народ потерявший себя- начнет расползаться..гнилой тряпкой

[sigulin.maxim]

Народ потерявший себя

Э-э, нет, нашедший!

[glinkovski]

нашедший!

Э,не-ее.Нашедщий- новая ткань.Дома крепко сидит)),платье себе красивое шьет..

А потерявший- тряпка гнилая,соседям на поделки