Комплексное развитие СССР в 1986-2005-м годах

[Илья]

Как всегда Илья попытался что то умное сказать но не вышло намеление Турции 1927 году 13.6 млн человек суммарное население Казахской, Киргизской, Таджикской АССР и Узбекской ССР в 1926 году 13.5 млн человек 

 

Дык коммунисты сначала русских крестьян образовывали, а когда до декхан добрались - сначала война, потом восстановление, потом... в общем, руки до дальних аулов так и не дошли

Тут явное непонимание. Если говорить конкретно об образовании, куда свернул разговор, то в Турции на 1960 год - 66% грамотных (свободно читающих и пишущих). Это фигня и мало. 

Если про урбанизацию, а начали Вы с нее, то очевидно, что при такой маленькой территории в Турции таком количестве городов - растущие города тупо оставляют все меньше места для деревни.

...

Это, если оставить за кадром, что в СССР был сознательно взят курс на ограничение нац.меньшинств в городах, они все были загнаны в колхозы и в город приезжали по квоте. То есть задачу урбанизировать не решили, так как она и не стояла. 

При этом урбанизация в РСФР прошла успешно, а в советской Средней Азии ее наоборот усиленно ограничивали. 

Если же вернуться к образованию. 

1) Образовать нужно было население ВСЕГО СССР. НЕ Средней Азии. Вы сравниваете население Турции и Средней Азии, что глупость. В одном РСФСР нерусских было больше, чем турок в Турции. А ведь их тоже нужно было образовать. 

2)  На национальных языках образовать. То есть там, где Турция создавала школу обучения педагогов на одном языке, на котором были и учебники и педагогические кадры - СССР создавал десятки педагогических школ на десятках языков.

С нуля создавал, в отличие от Турции. 

То есть говоря о вваливаемом с 20-х бабле (очень скромные деньги были это), Вы совершенно не понимаете, что они тратились не на то, на что тратились в Турции. В Турции был фундамент, в СССР его создавали с нуля. 

А, да. если каком-то прости господи придет в голову написать о сложностях турецкого перехода на латиницу - в СССР было осуществлено несколько десятков таких алфавитных переходов.  

..........

Турция образовывает население на ОДНОМ общеупотребительном языке, педагогическая школа на котором УЖЕ создана и учебники написаны. СССР вплоть до 40-х создает педагогические школы на десятках разных языков. То есть тот этап, который турки прошли за год, так как все говорят на одном языке - СССР прошел за 20 лет. Обучил педагогов для казахов. таджиков, узбеков. Открыл для них ВУЗы. Построил школы. Написал учебники. И только после этого смог приступить к нормальному образованию. 

Педагогические кадры были созданы с нуля на ВСЕХ языках нац.меньшинств СССР. 

При этом - см.процент грамотности в Турции и СССР. )

 

Там, где Турция образовала долю от населения в 13 миллионов человек на пространстве в 700 000 км - СССР создавал повсеместно школы для населения в 15 раз превосходящее турецкое на территории в 25 раз превосходящую турецкую. 

При этом - см.процент грамотности в Турции и СССР. )

 

 

Изменено 15 May 2021 пользователем Илья

[Илья]

Шо, правда?? То-то у нас наиболее передовые здания, в том числе ТРЦ, турки строили! Целые строительные компании со всем своим, вплоть до молотков приезжали. И инженеры тоже. Так что про качество инженеров вопрос оч-чень спорный. Что не ззначит, что у нас были компетенции, котлрых турецкие инженеринженеры не имели. Но реплика была о качестве.

С кем приходится иметь дело...

Инженеры это не про строительство зданий.  

Инженеры это про мосты, ВПК, космос, ТЭЦ, АЭС, спутники, солнечные батареи, автомобили и т.д. 

Так вот. Во всем перечисленном турки либо  вообще никак себя не проявили, то есть не было у них никаких разработок в десятках областей. где СССР успешно держал первое-второе место.

Либо же взяли готовые решения у европейцев. 

Да. у СССР было полно технического го..на, которое мы делали с нуля сами или по подсмотренным шпаргалкам. Но турки либо вообще не делали его (а покупали готовые телики и джакузи в Европе), либо делали готовым лекалам и купленной документации. 

СССР имел в разы лучшую инженерную школу, чем в Турции. Он создавал то, чего турки не делают и сейчас. /Напоминаю, что АЭС в Турции строит РФ. )/

Инженерная школа СССР была с большими перекосами, когда что-то делаем отлично, а чего-то делать вообще не умеем. 

Турки тоже не умели много делать, но закрывали это, покупая технику в Европе. 

СССР же надрывался. делая то, что было проще купить. 

...

А строители у них хорошие. ) Строительный бизнес да, развит. ) И что?

[Nevrik Xz]

У русских же перелом и спад рождаемости с начала 20х годов. Догадайтесь, почему? 

эти странные комми дали женщине возможность учиться работать и делать аборты .. сволочи©

[Илья]

Смотря какие, полагаю. Инженерная элита в СССР была вероятно лучше, всякие единичные сложные проекты делать умели. А вот средний уровень - банально построить дом, гостиницу или помянутые тут ТЦ - турки в среднем умели или лучше, или дешевле, а может и то, и то.

Ой, да Вы посмотрите номенклатуру хороших товаров, которые делали турки и Союз. 

Не го...но советское смотрите. Реально хорошие вещи.

ВПК, атомные проекты (если чо - РФ и посейчас по всему миру АЭС строит, а турки у РФ заказывают), автомобили (окей, говно, но сравните с турецкими аналогами того времени, сейчас турки нехило прокачали отрасль, но мы говорим о временах Союза), космос, добывающую промышленность.

По идее на момент пика Союза - Турция весьма неровная страна, где половина почти населения не умеет хорошо читать и живет в сельской местности.

При этом турки умны и не тратят время на обучение массового инженера. Инженеров у них мало, но зато они обучены очень хорошо, за границей.

Номенклатура производства изделий. где рулят инженеры - узкая, зато множество купленных за границей лицензий. 

Внутренний рынок защищен для местного производителя, то есть они растят свои компании десятилетиями, чтобы те реально могли повысить качество. 

...

То есть грубо - наоборот - у турок инженерная элита приблидается по качеству к советской в отдельных местах. 

А где они не могут играть на равных - космос, ВПК, военка - туда турки тупо не лезут, концентрируя лучших инженеров на коммерческих направлениях. 

А Союз прет по всем направлениям, где то очень хорошо, а где-то с полным фэйлом. 

[Андрей Каммерер]

СССР создавал десятки педагогических школ на десятках языков.

Первый естественный вопрос: а на х....?!  Интересно получается, одним ртом глаголем об интернационализме, отказе от национальных рамок, отечества и т.д., другим клепаем с нуля национализм, старательно выращиваем будущих сепаратистов. 

Тем более

о вваливаемом с 20-х бабле (очень скромные деньги были это)

можно было потратить на более полезные и осмысленные вещи.

Тем более, по факту, все равно приходилось давать образование на русском языке всем. Инженер с блестящим знанием технологии на тыгыдык-джацком языке нафиг никому не нужен, от только чабаном работать может. Это даже комми понимали.

В Турции был фундамент, в СССР его создавали с нуля. 

Зачем? В СССР уже был фундамент, прекрасная система народного просвещения, доставшаяся от царя, с огромной сетью школ, кадрами, учебниками. Сколько там процент грамотности на 1916 - примерно 60-70% если не ошибаюсь? Так зачем создавать с нуля, если у нас уже все есть? 

Инженеры это не про строительство зданий.  

Речь шла о строительстве. Где у турок уже на 80е были компетенции полноценного EPC-контрактора. У нас с этим до сих пор отставание. Смотрите недавний фейл с выбором подрядчика на Балтийский СПГ. 

И даже в обычном возведении сложных коробок индивидуального проектирования турки показывали качество и производительность выше, чем у нас. Напомню, турецкие строительные компании компетенции в Германии наращивали, где вполне себе теснили немцев. 

где СССР успешно держал первое-второе место.

Таких мест можно пересчитать по пальцам фрезеровщика. 

[Илья]

Так зачем создавать с нуля, если у нас уже все есть? 

Вы не обижайтесь, но Вы сначала немного подумайте.

На упомянутый Крысоловой период - этого нет в достаточном количестве даже для РСФСР.

Но речь вообще о Средней Азии. Где русскоязычная школа педагогики без надобности, а нужно учить двуязычные кадры, которые получат образование на русском, потом обучат педагогов на национальных языках.  

Много по Вашему Макаренко таджиков, которые русского языка не знает, навоспитывает?

Не то что обучить - он с ними поговорить не сможет.

Речь шла о строительстве.

Нет, конечно. Речь шла о том, что советские инженеры лучше турецких. Мне в ответ - турки лучше строят дома. Я - так мы не о домах говорим, там вообще не инженеры рулят, а профессиональные строители с немного иным образованием. 

То есть я говорю про инженеров - мне о строителях. В огороде бузина. а в Киеве дядька. А почему именно о строителях? А давайте про ядерщиков или военщиков или хотя бы холодильщиков. 

С хрена инженеров уравняли со строителями, что за куриная логика?

[Kifa]

А при ненавистном либералам и нацикам СССР  в Грозном жило 100000 русских

Бабушка моя, глава проектного отдела вниихолодмаша, как то шла по улицам Грозного "в ненавистнве нациками советские годы". Командированная русская женщина.

Шёл за ней мужчина толерантной наружности. И говорит:

- Не иди передо мной, а то нож в тебя воткну.

Добрый человек. Мог бы и не предупреждать, да...

[Андрей Каммерер]

Но речь вообще о Средней Азии. Где русскоязычная школа педагогики без надобности, а нужно учить двуязычные кадры,

Возвращаемся к первому вопросу: зачем? 

Тем более, русская школа педагогики нормально работала по всему СССР. До дебилизма высшего образования на нац языках даже комми не докатились. 

[Илья]

Таких мест можно пересчитать по пальцам фрезеровщика. 

Танки.

Атомные подводные лодки.

Истребители.

Бомбардировщики. 

/Напоминаю, что это все разные инженерные школы совершенно/.

АЭС /первое место по обьемам и сейчас/. 

Космос всякий прочий. 

Но опять же - по отдельным сталям - реально первое место.

По сварке их.

Это все отдельные школы. отдельные инженерные решения. 

Список очень долго можно продолжать. 

[Илья]

Тем более, русская школа педагогики нормально работала по всему СССР. До дебилизма высшего образования на нац языках даже комми не докатились. 

Я поперхнулся и закашлялся.

Вы совсем не в теме. 

На обсуждаемый период ( а Крысолов упомянул 20-е годы).

Русская школа педагогики в нац.республиках НИКАК не работала. 

Возвращаемся к первому вопросу: зачем? 

Затем, что единственным вариантом русифицировать нац.республики было - обучить сначала национальные кадры педагогов. 

Потом вести образовнаие на национальных языках с преподаванием русского в качестве второго. 

Потому поэтапно увеличивать долю русского, вытесняя национальный.

Даже в Казахстане на 1980 год половина школы была на казахском и планировалось довести до 35 ЕМНИП процентов плавно снижая только 1990-му, но плани поменялись с перестройкой. 

...

Или Вы предлагаете русскоязычным учителям учить таджиков на непонятном им языке? 

 

[Илья]

Кста, на конец 30-х в СССР 31 миллион в школах. Это на минуточку вдвое больше населения Турции. )

[Илья]

Возвращаемся к первому вопросу: зачем?  Тем более, русская школа педагогики нормально работала по всему СССР. До дебилизма высшего образования на нац языках даже комми не докатились. 

Она потому и работала, что сначала подготовили в школах двуязычные кадры. Которые смогли учиться на русском. Вы типа мне возражаете, а по факту - наоборот все аргументы в мою пользу.

[Kifa]

Педагогические кадры были созданы с нуля на ВСЕХ языках нац.меньшинств СССР.  При этом - см.процент грамотности в Турции и СССР. )

Илья, а вот здесь давайте с источниками.

Хотя я спеуспециа вопрос не изучал, знао мамштабной просветительской работе Церкви по созданию местных _алфавитов_ и переводе Писания, о просвещении местных народов. Потому подозреваю, что Вы просто некритически транслируете какуюто советскую пропаганду.

Речь шла о том, что советские инженеры лучше турецких. Мне в ответ - турки лучше строят дома. Я - так мы не о домах говорим, там вообще не инженеры рулят, а профессиональные строители с немного иным образованием.  То есть я говорю про инженеров - мне о строителях. В огороде бузина. а в Киеве дядька. А почему именно о строителях? А давайте про ядерщиков или военщиков или хотя бы холодильщиков. 

Речь шла о _качестве_. Я специально оговорил, что не о компетенциях.

И насчёт холодильщиков я многое могу рассказать. Как наследнинаследник династии. Найду свой спич ввжж Славе Макарову, попосле которого он слился, и приведу.

Возвращаемся к первому вопросу: зачем? 

Коммунизм сторят НАЦИИ. Не племена, только очистившие руки от кизяка. Значит, нации надо ускоренно создать. А пото ...

[Андрей Каммерер]

Скажите, как в США обстоит дело с отдельной педагогикой для латиносов с преподаванием на испанском? Зачем вводить промежуточное бечполезное звено, если можно сразу учить на русском? Или ваши нацмены тупее латиносов?

Возвращаясь к инженерной школе. Танки и бомбардировщики это красиво, но как в СССР обстояло дело с выпуском ватных палочек для ушей? В каком году освоили хай-тек средств женской гигиены?

Да и перечисленное это не отдельные школы, а разные направления. И там с уровнем не все так однозначно. В том же космосе отвратное качество и низкую функциональность компенсировали мачсовыми запусками. С подыводными лодками сильное отставание по критичнским параметрам. Бомбардировщики получались самыми большими в мире. Сравните ту160 с ландсером

[Андрей Каммерер]

Коммунизм сторят НАЦИИ. Не племена, только очистившие руки от кизяка. Зна

Ага. А другим ртом про интернационализм, у пролетария нет отечества, национализм как буржуазная выдумка. Третьим тром про новую историческую общность советских людей

[Илья]

знао мамштабной просветительской работе Церкви по созданию местных _алфавитов_ и переводе Писания, о просвещении местных народов. Потому подозреваю, что Вы просто некритически транслируете какуюто советскую пропаганду.

Господи. В Средней Азии в среднем за 20 лет - три письменности поменяли. Арабаская, латинская, кириллическая. 

Ваш тезис просто лишен смысла. 

Книги на арабской письменности тупо понимало полпроцента населения.

ЭТо факты, датированые с точностью до месяца.

 

[Андрей Каммерер]

На обсуждаемый период ( а Крысолов упомянул 20-е годы). Русская школа педагогики в нац.республиках НИКАК не работал

да? А как же готовили кадры хотябы счетоводов? Может Вы путаете с навязываемым двуязычием?

[Илья]

Речь шла о _качестве_. Я

Турки хорошо строят дома. Там рулят строители. Инженерные компетенции у них специфичны.

В СССР на тот момент дома уже не строили, так как союза уже не было. 

Турки лучше строят,так как для них это бизнес. И от качества зависит прибыль. Если бы в Союзе было так - там бы строили намного лучше. 

При этом не ВСЕ турецкие строители работают хорошо. Только те, кого целенаправленно готовят к обслуживанию дорогих объектов за рубежом.  

 

[Илья]

? А как же готовили кадры хотябы счетоводов? Может Вы путаете с навязываемым двуязычием?

На курсах готовили. Выбирали относительно русифицированных и отправляли на обучение. 

Вы как сопоставляете высшую школу и счетоводов?

Там совершенно разные уровни преподавания. И обьем. 

Сопоставьте тогдашние ВУЗы и сантехников. Ага.

Высшая школа в СССР в нац.республиках отстроена к 50-м.

В РСФСР -- к 40-м.

Полный цикл. Это не значит, что до этого не было ее.

Были кусочки.

И уточните, что такое высшая школа. Чтобы понять, с чем спорите.

[Kifa]

Господи

Не поминайте всуе. Тем более во греховном деле лжи.

Как я и писал, специально вопрос не копал. Поверхностный поиск дал следующее:

 

 

Первые русско-туземные школы находились в очень тяжелых условиях: не хватало денег для их содержания, не было учебных пособий и зданий. Это отразилось на их деятельности: так в 1888 г. было 22 таких школ, то их число не менялось до 1894 года., число учащихся колебалось от 375 до 464, в течении первых 9 лет школу окончило всего 113 учеников в среднем по 12 учеников в год.

Первая русско-туземная школа в Кыргызстане была открыта 3 октября 1884 г. недалеко от г. Токмак - здесь жили в основном дунгане, перешедшие в пределы России в 1877 г. из Кашгара. Но эта школа не дала результатов - за 11 лет обучения только 2 человека научилось русскому языку. Вторая русско-туземная школа была открыта в 1887г. в Оше, только затем были открыты школы в г. Токмаке, в Сокулуке, Джумгале, в селе Панфиловском, в урочище Кетмен-Тюбе, на юге в Суусамыре и в Арымской волости. В 1911 г. в Пржевальске открывается женская русско-туземная школа с 23 ученицами, затем такая же школа открывается в Токмаке. Перед 1917 г. на территории Кыргызстана существовало 16 русско-туземных школ, во всех этих школах обучалось 750 учащихся - 670 дети местного населения в том числе 614 мальчиков и 56 девочек. Занятие учащихся в русско-туземных школах проходили одновременно в двух классах: русском и туземном. Каждый ученик проводил 2 часа в одном классе, 2 часа в другом. Обучение с ними вели 2 учителя, русский, назначенный администрацией и туземный, избранный из местного населения. Работали они совершенно обособленно друг от друга, каждый по своему особому методу. Согласно утвержденному в 1895 г. расписанию занятий, дети не учились в воскресные дни, а по пятницам занятия только для желающих. Таким образом, все учащиеся занимались в русском классе по 11 часов еженедельно. Занятия начинались 1 августа и заканчивались 1 июня, а в степных областях с 1сентября по 1 мая. Праздники, как мусульманские, так и христианские считались свободными от учебы. По содержанию обучения русско-туземные школы были отнесены к низшему типу русских школ. В одном из циркуляров было сказано: «в отношении учебной программы ограничить преподавание сообщением основных начал русской грамотности...

Пруф:  

https://www.studsell.com/view/135547/?page=3

"Совнтская власть с нуля", говорите? В 20-х годах?

Ну-ну. Пойте дальше, прекрасный Джамбул Джабаев.

Изменено 15 May 2021 пользователем Kifa

[Kifa]

Там рулят строители. Инженерные компетенции у них специфичны

Мда... Тут не имеет смысла говорить.

Изменено 15 May 2021 пользователем Kifa

[Андрей Каммерер]

На курсах готовили. Выбирали относительно русифицированных и отправляли на обучение. 

Вот именно. Так зачем советские изобретали  пятое колесо и дублирующие образовательные сети? Я не зря спросил, как в США обстоит дело с отдельной испанской школой для латиносов? 

Высшая школа в СССР в нац.республиках отстроена к 50-м. В РСФСР -- к 40-м.

Серьезно? В реальности высшая школа у нас была отстроена еще в начале века. 

[Андрей Каммерер]

Сопоставьте тогдашние ВУЗы и сантехников. Ага.

даже сантехнику надо читать инструкции, понимать чертежи, надписи на арматуре, владеть инструментом и уметь разговаривать с прорабом. Догадайтесь, на каком языке? 

[skylancer-3441]

Куча графиков за 40 лет, но почему-то пока нет за большее время

 там кажется несколько раз менялись принципы составления отчётности. Мне такое попалось (см подпись к графику):

Fertility rates by race and Hispanic origin: United States, 1920–1999. Note: Before 1960, data for black women are for women of all races other than white. Before 1980, data are by race of child: subsequent years are by race of mother.

Изменено 15 May 2021 пользователем skylancer-3441

[Илья]

даже сантехнику надо читать инструкции, понимать чертежи, надписи на арматуре, владеть инструментом и уметь разговаривать с прорабом. Догадайтесь, на каком языке? 

Мы говорим про вузы и подготовку инженеров.