Катехон

[Paltus]

Т.е у коммуниста Елькина хватило ума и совести самостоятельно понять и осознать свои ошибки и заблуждения, и принять мученическую смерть (в конце 20-х было понятно куда приведет отказ от коммунистических убеждений в пользу христианства) за свою веру.

Он сначала разочаровался и отрекся как обычный человек, а потом уже (с некоторым перерывом) принял христианство и смерть.

Кан Ек Ию все понял, только когда ему рассказали как он был неправ, и до конца жизни он провел в тепле и относительной сытости... Как по мне, то христианство даст 100 очков вперед такому невнятному раскаянию бывшего буддиста и палача...

Не был он буддистом. Члены Ангки, а уж тем более начальник полиции, просто по определению не могли принадлежать ни к какой религии. За одно подозрение в этом полагалась немедленная смерть. И да, по мне, тот факт, что страшный (реально страшный, куда там этому вашему гестапо) палач, узнав от христианских проповедников о своей неправоте, променял жизнь провинциального чиновника на тепло (ЩИТО?! Это Камбоджа, там везде тепло, там как раз это проблема) и относительную сытость пожизненной тюрьмы - ставит его куда выше человека, который сам изначально знал, что поступает плохо хоть по религиозным, хоть по светским меркам, но все равно поступал и только через 10 лет одумался.

[sigulin.maxim]

Не был он буддистом.

в детстве скорее всего был... поэтому и "бывший"

изначально знал, что поступает плохо хоть по религиозным, хоть по светским меркам, но все равно поступал и только через 10 лет одумался

да не знал он... они ж в 1918-м еще идейные были.

А потом чел, просто пошел на голгофу, со всеми своими грехами. Так что ваш пример не в кассу... Елькин - реально святой. А камбоджиец, просто раскаивающийся ЗК...

[Paltus]

в детстве скорее всего был... поэтому и "бывший"

А в детстве и Ежов был православным. 

Елькин - реально святой. А камбоджиец, просто раскаивающийся ЗК...

Вы невнимательно читали: он сперва раскаялся, а потом и вследствие этого, стал ЗК. Он мог бы скрываться до конца жизни, а если бы даже его поймали, мог бы затягивать процесс до того же самого конца жизни, как "Брат №2" Йенг Сари. 

[sigulin.maxim]

он сперва раскаялся, а потом и вследствие этого, стал ЗК

ну и что? А Елькин стал мучеником - это немного разные вещи...

[Kifa]

Коллега @Paltus , я не буду принижать меру раскаяния человека из Вашего примера. Однако коллега показал важное иное: мера подвига Павла точно не меньше.

Впрочем, Ваш тезис же был: "если бы были примеры, Православие выступало бы с более сильных позиций"? Пример - несомненно предъявлен. Причём буквально - на святцах в те же дни. И таких примеров там ещё много, если искать. Так что дело - не в сильных позициях. Дело - в желании или нежелании, так сказать, акцепторов. Ибо сознание определяет бытие.

Изменено 22 Sep 2021 пользователем Kifa

[Paltus]

мера подвига Павла точно не меньше

Я не отрицаю эту меру. Мне вообще импонируют решительные и самоотверженные люди, даже если позиции наши расходятся. Я лишь указал, что между нашими примерами есть существенная разница: Елькин, будучи изначально по крайней мере формальным христианином и имея полное представление о христианской морали, этике и рамках дозволенного, тем не менее стал тем, кем он стал, потом ужаснулся собой с общечеловеческих позиций (в конце концов, и у Маркса вовсе не прописано грабить, убивать и любить гусей), а потом уже, ища способ поправить непоправимое (которого нет в светской этике) снова стал христианином. Тут большая разница с Кан Ек Ию, который до знакомства с миссионерами, видимо, и не подозревал, что что-то делал не так. Грубо говоря, разная последовательность: "раскаялся - уверовал" и "уверовал - раскаялся".

Причем я вполне верю и даже уверен, что в православии были примеры именно "уверовал - раскаялся", просто не этот конкретный. 

[renyxa]

Придумал способ попробовать испоганить всю эту благость изнутри. Где-то выше автор писал, что генетические модификации разрешены по медицинским показаниям.

Засада в том, что такое "медицинская патология". Начинаем двигать окно. Гомосексуализм - медицинское показание? В рамках нарисованного мировоззрения - вполне. А склонность к насилию (проблема, кстати, с которой столкнутся все, когда дело дойдёт до массовых генетических исследований)? Склонность к алкоголизму-курению-наркомании? Низкий жизненный тонус? А почему нет?

Склонность к скептицизму и маловерию?  Упаси Боже, никто не говорит о "религиозном зомбировании" или чём-то таком. Просто помочь людям, у которых такие возможности ограничены, легко и быстро осознать всю благость христианской веры.

Поскольку катехоновцы заявлены у нас хорошими парнями, то ничем таким они заниматься не будут, но как сюжет для чего-то там вполне.

[Андрей Каммерер]

Генетические модификации это инструмент. Что дурного в наличии инструмента? 

[Serafim]

Придумал способ попробовать испоганить всю эту благость изнутри. Где-то выше автор писал, что генетические модификации разрешены по медицинским показаниям. Засада в том, что такое "медицинская патология". Начинаем двигать окно. Гомосексуализм - медицинское показание? В рамках нарисованного мировоззрения - вполне. А склонность к насилию (проблема, кстати, с которой столкнутся все, когда дело дойдёт до массовых генетических исследований)? Склонность к алкоголизму-курению-наркомании? Низкий жизненный тонус? А почему нет? Склонность к скептицизму и маловерию?  Упаси Боже, никто не говорит о "религиозном зомбировании" или чём-то таком. Просто помочь людям, у которых такие возможности ограничены, легко и быстро осознать всю благость христианской веры. Поскольку катехоновцы заявлены у нас хорошими парнями, то ничем таким они заниматься не будут, но как сюжет для чего-то там вполне.

Генетические выведенные праведные православные это круто ящитаю. Но до добра не доведет. 

[Vasilisk]

Генетические выведенные праведные православные

 

А разве можно закодировать в генах предрасположенность к некоей религиозной доктрине?

[Serafim]

А разве можно закодировать в генах предрасположенность к некоей религиозной доктрине?

Полагаю психогенетики скоро что нибудь такое найдут. Вряд ли привязанное к конкретной доктрине, но гены отвечающие за уровень веры наверняка есть. 

[Zlыdеnь]

А разве можно закодировать в генах предрасположенность к некоей религиозной доктрине?

Можно решить через прерасположенность к религиозности вообще и ограничение проповеди всего остального, кроме официального вероисповедания.

[renyxa]

Что дурного в наличии инструмента? 

"Они нарушают Образ Божий в человеке" или что-то такое, если с т.зр. Кифы.

Ничего, вопрос в использовании, если с т.зр. меня (и Вас, надо полагать).

Генетические выведенные праведные православные это круто ящитаю.

Поутру я, как обычно, додумал.

Мы тут все исходим из привычной картины мира, где Бог то ли есть, то ли нет, но в любом случае, системно он себя не проявляет.

Однако во вселенной рассказа Бог есть, и это доказано научно. Что порождает парадоксальную ситуацию, пару раз обсуждавшуюся в темах про фентези. В такого Бога не нужно верить. Отношение к нему у многих будет на уровне отношения к гравитации или электричеству - могучая сила, с которой нужно взаимодействовать по определенным правилам. Полагаю, это отношение к Высшим Силам вообще многих, если не большинства, в традиционных обществах, а тут еще и наслоившееся на прагматизм общества индустриального. 

И вот такая ортопраксия будет беспокоить ортодоксов. И с ней они и будут бороться, а не с атеизмом, которого останется негусто.

[Андрей Каммерер]

"Они нарушают Образ Божий в человеке" или что-то такое, если с т.зр. Кифы.

Ерунда. Я не слышал, чтоб коллега Кифа выступал против хирургии (удалении аппендицита в частности), антибиотиков и прочих достижений современной европейской медицины. 

Однако во вселенной рассказа Бог есть, и это доказано научно.

Где там такое?

Бог есть, но доказательство, либо опровержение его существования за пределами возможностей науки. Как в реальности, вообще-то. 

Высшая разумная сила не всегда обеспечивает повторяемость эксперимента. Это вообще, характерная черта разума. Можете поэкспериментировать на своей кошке, выдавать рандомные реакции на ее попытки почесаться о Ваши ноги. 

 

П.С. Хороший рассказ получился, раз до сих пор не прекращаются попытки его апокрифировать. 

 

[Андрей Каммерер]

Вряд ли привязанное к конкретной доктрине, но гены отвечающие за уровень веры наверняка есть. 

Маловероятно. А уж смысла в таких манипуляциях вообще не наблюдается. Особенно если учесть, что либерализм, сатанизм и атеизм это тоже религии. 

[Vasilisk]

А уж смысла в таких манипуляциях вообще не наблюдается.

 

Вот именно. Сильнорелигиозные люди будут намного чаще впадать в ереси, чем обычная паства.

[Андрей Каммерер]

Вот именно. Сильнорелигиозные люди будут намного чаще впадать в ереси, чем обычная паства.

Вопрос, что есть сильно религиозные, чем могут генетически отличаться от не сильно религиозных? Возможно ли вообще выявить генетическое отличие? 

Все же вопрос веры больше определяется приобретенными качествами. Личный опыт, воспитание, образование, мышление, воздействие окружения.

Я уже не говорю, что попытка вывести "генетических верующих" с точки зрения христианства попахивает сатанизмом и извращением божественной природы человека. Один из столпов христианства это свобода воли и личная ответственность человека за свои поступки и свой выбор. Предложенные коллегой Ренуксой манипуляции нарушают принцип свободы воли. Это даже не ересь, а куда круче. 

[Zlыdеnь]

Я уже не говорю, что попытка вывести "генетических верующих" с точки зрения христианства попахивает сатанизмом и извращением божественной природы человека.

Ну и кострами для вчершней "элиты", которую кто-нибудь сумеет убедительно обвинить в ереси и отхода от принципов настоящего христианства.

[Serafim]

 

Маловероятно. А уж смысла в таких манипуляциях вообще не наблюдается. Особенно если учесть, что либерализм, сатанизм и атеизм это тоже религии. 

Ну гены отвечающие за политические взгляды вроде как нашли. Почему бы и насчет религиозности что нибудь не найти. Выяснят, условно, что за веру отвечает нижняя часть теменной доли, найдут гены отвечающие за ее размеры и чувствительность. Простимулируют рост. И еще. И еще. Опа! У нас сверхверующий способный испытывать религиозный экстаз каждый день. 

Сильнорелигиозные люди будут намного чаще впадать в ереси, чем обычная паства.

Снизят уровень нонконформизма. 

Все же вопрос веры больше определяется приобретенными качествами. Личный опыт, воспитание, образование, мышление, воздействие окружения. Я уже не говорю, что попытка вывести "генетических верующих" с точки зрения христианства попахивает сатанизмом и извращением божественной природы человека. Один из столпов христианства это свобода воли и личная ответственность человека за свои поступки и свой выбор. Предложенные коллегой Ренуксой манипуляции нарушают принцип свободы воли. Это даже не ересь, а куда круче. 

О, это интересный момент. В генетической теологии как и везде выделятся два крыла. Первые, правые, будут настаивать что также как гены задают физические, умственные и психические характеристики человека, они задают и уровень религиозности, морали, праведности, альтруизма, личной ответственности а значит и саму способность попадания в Рай. И, возможно, даже что у некоторых рас этой возможности нет. Потомки хама и так далее. Не, у всех есть свобода воли, все дела, вот только у Б-га есть любимые сыны и не. Тем более ничего нового выдумывать не надо игольное ушко и богач уже есть. Оппонировать им будут леваки которую будут что то блеять про свободу воли, табула раса и влияние социально-экономических факторов. 

[Serafim]

Мы тут все исходим из привычной картины мира, где Бог то ли есть, то ли нет, но в любом случае, системно он себя не проявляет. Однако во вселенной рассказа Бог есть, и это доказано научно. Что порождает парадоксальную ситуацию, пару раз обсуждавшуюся в темах про фентези. В такого Бога не нужно верить. Отношение к нему у многих будет на уровне отношения к гравитации или электричеству - могучая сила, с которой нужно взаимодействовать по определенным правилам. Полагаю, это отношение к Высшим Силам вообще многих, если не большинства, в традиционных обществах, а тут еще и наслоившееся на прагматизм общества индустриального.  

Это буквально главная тема чуть ли не всех повестей Великого Теда Чана. Как бы действовали люди в мире где существования Творца реальность данная в ощущениях? Где Вера вопрос практический. Особенно хорош Омфал - мир в котором наука ближайший союзник Церкви так как все с чем она сталкивается не опровергает или подтверждают верность сказанного в библии, например археологи находят остовы изначальных деревьев, без годовых колец, возрастом 8 тысяч лет или мумии первых людей без пупка. Но потом выясняется кое что, что поставит Веру под сомнение, причем с неожиданной стороны. 

[Андрей Каммерер]

В генетической теологии как и везде выделятся два крыла. Первые,

Полное незнание матчасти. Нет крыльев, есть понимание допустимого. В Ваших рассуждениях такового не наблюдается. 

[Андрей Каммерер]

они задают и уровень религиозности, морали, праведности, альтруизма, личной ответственности а значит и саму способность попадания в Рай.

Тем более, все перечисленные характеристики не гарантируют попадания в Рай. Таковое вообще не гарантированно. Для христианина: "Спасение это незаслуженный дар Господа". Способности нет. Есть только шанс. Он у всех равный вне зависимости от уровня религиозности, морали и прочих интерпретаций в стиле Карла-Марла. 

Изменено 6 Nov 2021 пользователем Андрей Каммерер

[Serafim]

Полное незнание матчасти. Нет крыльев, есть понимание допустимого. В Ваших рассуждениях такового не наблюдается. 

Неудивительно, матчасти то еще не существует. 

Тем более, все перечисленные характеристики не гарантируют попадания в Рай. Таковое вообще не гарантированно. Для христианина: "Спасение это незаслуженный дар Господа". Способности нет. Есть только шанс. Он у всех равный вне зависимости от уровня религиозности, морали и прочих интерпретаций в стиле Карла-Марла.

Это вопрос ТЗ, есть определенное поведение которое увеличивает вероятность попадания в Рай, и его, теоретически, можно задать на уровне генетики. Оно и сейчас задается, но рандомайзером. Не, это конечно нарушение свободы воли и так далее, но если в форточку овертона пролезет ЭКО, пролезет и все остальное. 

[Андрей Каммерер]

Серафим, Вы опять путаете квадратное и зеленое. 

[Serafim]

Серафим, Вы опять путаете квадратное и зеленое. 

Вы просто не сечете фишку и смотрите на проблему с точки зрения верующих которые по очевидным причинам еще не отрефлексировали генетическую предопределенность(если она есть). Поэтому ваши контраргументы как бы верны но по сути бессмысленны.