Перспективы советско-германского фронта после падения Москвы в ноябре-декабре 1941 года

[komo]

Так в 1942г из Ирана британцы 3-4 свои и англо-индийские дивизии + сколько там поляков 3 или 4 дивизии, вот и включат под свое командование . И снабжение групировки на Кавказе полностью считай на союзниках окажется.  И командование объединенное . Янки может 1-2 дивизии отправят и пару авиакрыльев  .  Чтоб не пустить немцев в Азербаджан и Иран . 

А в Мурманск если он не пал в первый месяц, так  и дальше удержится, а когда ссср после падения Москвы начнет снимать войска отовсюду, откуда можно , то произойдет рокировка , останется пара дивизий советов, а на крайнем фланге северном их заменит британско-канадский корпус с  осени 1941г  до начала 1942 г .

Изменено 29 Jun 2021 пользователем komo

[Крысолов]

А в Мурманск если он не пал в первый месяц, так  и дальше удержится

Хотелось бы доказательств. Москва пала, транспортного узла йок - как снабжать Север?

а крайнем фланге северном их заменит британско-канадский корпус с  осени 1941г  до начала 1942

Как снабжать? В Норвегии немецкие субмарины, Швеция, скорее всего, в составе Оси.

[Voldi]

Но Англичане-американцы десяток дивизий в закавказье  для подкрепления фронта вводят + польскую армию и удерживают Баку .

Летом 42-го? Ну и где их можно взять, как не в Пустыне? Поляков вполне возможно. Но тогда их вооружить нужно оружием, которое в РИ досталось СССР.

Если СССР теряет Москву, то не будет ли под Москвой аналог Ржева с более печальными последствиями? И, кроме того, при высвобождении си ГА Север вполне логично, что кроме Блау будет удар в направлении Горького и далее на Юг с целью зачистки Правого берега Волги.

[de_Trachant]

как снабжать Север?

Пермь-Киров-Котельнич-Буй-Вологда, ну или (кто-нибудь)-Ярославль-Вологда и далее по Онежской ветке.

[Пигмей Мысли]

Как снабжать? В Норвегии немецкие субмарины, Швеция, скорее всего, в составе Оси.

Если Швеция на стороне оси то Норвегии , как независимого государства скорее всего уже нет, как и Финляндии, а возможно и Дании.

[чукча]

как снабжать Север? Пермь-Киров-Котельнич-Буй-Вологда, ну или (кто-нибудь)-Ярославль-Вологда и далее по Онежской ветке.

Это же ЕМНИП однопутка, по ней пройдет порядка 20 поездов в сутки. Что, мягко говоря, очень недостаточно для группировки на Севере, не говоря уже о гражданских и снабжении Ленинграда.

[ALL]

Если Швеция на стороне оси то Норвегии , как независимого государства скорее всего уже нет, как и Финляндии, а возможно и Дании.

Станут в Рейхе, рядом с собой, ещё одну нордическую империю городить.  Наоборот - "разделяй и влавствуй"! 

[komo]

Насчет севера, если Мурманск-Кольский полуостров удержан, то снабжатся и кормится будет так же как в реале, арктическими конвоями. Разница, поскольку вместо советской дивизии с 50-60 тоннами снабжения в сутки будут сидеть британские-канадские-норвежские части ан-масс, то им больше снабжения согласно их потребностям, а советам меньше на других участках фронта доставлятся будет северным маршрутом . А если Мурманск пал, то с северным завозом вообще паршиво. Это лишние сутки-трое переть до входа в белое море в радиусе действия германской авиации, и легких сил А если немцы еще на входе  базу создадут, посадят стационарную дивизию, крупный аэйродром пару полков береговой и зенитной артиллерии, причалы и склады и флотилию шнельботов с заходами эсминцев-минзагов-субмарин и минами вход в белое море и подходы к Архангельску закидают то все,  мальтийские конвои в самые тяжелые периоды покажутся легкой прогулкой .

[Пигмей Мысли]

Станут в Рейхе, рядом с собой, ещё одну нордическую империю городить.  Наоборот - "разделяй и влавствуй"! 

ну что-то они должны получить, а то выходит венгры и румыны получили свои мини-империи, а шведы нет. Просто так за идею воевать что ли ? 

[Смольный]

Надо же, я как-то умудрился пропустить такую интересную тему. 

[Pandinus]

А если Мурманск пал, то с северным завозом вообще паршиво

Я думаю, падение Мурманска при условии падения Ленинграда и Москвы детерминировано. Как было сказано выше, без Москвы - крупного транспортного узла - Мурманск оказывается очень слабо связан железной дорогой с остальной ещё временно не оккупированной территорией СССР. Так что грузы, приходящие туда, попросту будет трудно вывезти. А силы, обороняющиеся в Мурманске - трудно снабжать. Кроме того, пути подвоза окажутся под более сильным, чем в РИ, воздействием с воздуха. Немцам даже штурмовать город не обязательно - его значение и так упадёт почти до нуля.

 

И выше, опять же, был задан хороший вопрос о снабжении вашего гипотетического англо-канадского корпуса. Перевозка имущества-то ещё ладно - то, что часть грузов из-за немецкого противодействия оказывается на дне, можно пережить.Но как вы видите регулярные перевозки живой силы: туда - подкреплений, оттуда - раненых? Регулярные войсковые конвои в зоне активного действия вражеских авиации и подлодок во время ВМВ, НЯП, не практиковал никто - даже "Токийский экспресс" и наш опыт снабжения Севастополя в 1941-1942 гг. это немного не о том... Быстроходные лайнеры тоже проблемы не решат: северные моря - не громадная Атлантика, в которой эти лайнеры хрен найдёшь, "коридор" от паковых льдов до норвежского побережья насквозь "обслуживается" люфтваффе и кригсмарине.

 

Интересно, что в этой ситуации произойдёт с нашим Северным флотом. Самозатопится? Уйдёт в Архангельск? И что он там будет делать - в отсутствие снабжения и внятных боевых задач? Да и перед ура-патриотами неудобно - они останутся без мифа о героическом-и-небывалом торпедировании "Тирпица" подлодкой К-21 

С "Тирпицем", кстати, вопрос отдельный. Что ему делать на севере, когда "северный" маршрут ленд-лиза будет свёрнут? Оставаться там и повторить свою РИ-судьбу? Попробовать снова перейти в Вильгельмсгафен - или вообще в Брест, совершив, ткскзть, ""Цербер" наоборот"?

 

Ещё второстепенный, но немаловажный относительно темы обсуждения вопрос - партизанское движение на оккупированной территории. Само возникновение партизан детерминировано, ибо предпосылок к изменению национальной политики на захваченных землях у Гитлера нет никаких. А вот возможностей у СССР по его снабжению, как было выше сказано, будет меньше. В этой ситуации не возьмут ли на себя снабжение русских партизан союзники, в первую очередь англичане - по крайней мере, в западной части страны? А если так - то какой строй и под чьей эгидой будет установлен после разгрома Германии на территории Украины, Белоруссии, Прибалтики?

Изменено 21 Dec 2021 пользователем Pandinus

[Крысолов]

снабжение русских партизан союзники, в первую очередь англичане - по крайней мере, в западной части страны

А как они это могут сделать???

то какой строй и под чьей эгидой будет установлен после разгрома Германии на территории Украины, Белоруссии, Прибалтики?

А это - хороший вопрос, да ))))

[de_Trachant]

Что ему делать на севере, когда "северный" маршрут ленд-лиза будет свёрнут?

То же что и в реале - косплеить нордического страуса 

Попробовать снова перейти в Вильгельмсгафен - или вообще в Брест, совершив, ткскзть, ""Цербер" наоборот"?

Одобряю, больше пафосных самоубийств!

 

 

[Pandinus]

А как они это могут сделать???

Никогда не занимался изучением снабжения англичанами европейских партизан, поэтому могу только предположить, что так же, как партизан Польши, Югославии, Греции. Я потому и говорю только про западную часть бывшей советской территории, что, КМК, дотуда английские транспортники и бомбардировщики дотягиваются. И возможность воткнуть немцам партизанское шило в задницу (точнее, ещё одно шило - в дополнение ко всем вышеперечисленным) - слишком хороша, чтобы союзники от неё так просто отмахнулись:

Другой важной ролью "Галифакса", начиная с конца 1941 г., была помощь Управлению специальных операций (SOE), касающаяся тайной деятельности за линией фронта. Модифицированные для сброса парашютных контейнеров через нижний люк, "Галифаксы" с 7 ноября 1941 г. летали в 138-й эскадрилье специального назначения, а позднее в 161-й и 511-й эскадрильях. Управляемые по большей части польскими экипажами, "Галифаксы" 138-й эскадрильи, в основном, перебрасывали снабжение польским партизанам - Армии Крайовой. При этом длина маршрута составляла более 3200 км, а время полета - до 14 часов. "Галифаксы" работали на пределе дальности. Начиная операции на "Галифаксах" в октябре 1942 г., 161-я эскадрилья специального назначения сосредотачивалась на действиях на малой высоте при выброске агентов и предметов снабжения над Францией, в то время как 511-я эскадрилья в том же месяце начала перебрасывать грузы в Средиземноморье. Для тайных операций на Ближнем Востоке из 161-й эскадрильи в июне 1943 г. было выделено 1575-е звено специального назначения. В сентябре оно было поглощено 624-й эскадрильей, базировавшейся в Блиде. В феврале 1943 г. 148-я эскадрилья, действовавшая на "Либерейторах" на Ближнем Востоке, также получила "Галифаксы" для поддержки югославских партизан. 1586-е звено специального назначения, тоже польское подразделение, действовало как на "Либерейторах", так и на "Галифаксах" из Бриндизи, поддерживая одно время неудачное восстание польских патриотов в Варшаве в августе 1944 г. Позднее в этом же году это подразделение было превращено в 301 -ю эскадрилью специального назначения.

Еще больше модификаций Во время тайных операций "Галифаксы" (только типов II и V) часто летали с уменьшенными экипажами - в некоторых случаях только из четырех человек - двух летчиков, штурмана и "диспетчера" по погрузке-разгрузке для того, чтобы унести в бомбоотсеке как можно больше груза. Первые операции 138-й эскадрильи выявили необходимость улучшения летных характеристик "Галифакса", в частности, скорости и дальности для того, чтобы сделать полеты в Польшу более доступными и более полезными в отношении нагрузки. Вскоре "Хэндли-Пейдж" модифицировала один самолет тип II серии 1, выполнив тупой неостекленный нос с небольшими окошками вместо обычной турели, и сняв верхнюю турель. В то же время были сняты трубы аварийного слива горючего, т. к. более не было ограничений на посадочный вес. Для того, чтобы снизить сопротивление, были испытаны несколько альтернативных типов пламегасителей. Несколько более мелких изменений довели показатели до уровня первых серийных самолетов, несмотря на больший вес - до 29484 кг при моторах "Мерлин" 22 на 100-окта-новом бензине и наддуве 1122 мм.рт.ст., дававших 1480 л. с. на высоте 3734 м.

Отсюда: http://airwar.ru/enc/bww2/galif.html

Или редкий "галифакс" долетит до середины Днепра?
 

 

То же что и в реале - косплеить нордического страуса 

Ну в реале у него была-таки ясная задача - помогать проводить конвои. Конвои прекращают существование - и? Хоть на что-то Северный флот ещё будет способен, кроме как поставлять в пехоту личный состав, способный освоить и использовать СВТ-40?

 

Одобряю, больше пафосных самоубийств!

"Ну надо же что-то делать!" (с). Я вовсе не предлагаю способы применения "Тирпица" - я пытаюсь представить: если прекращаются полярные конвои - то в какую точку карты Европы гитлеровское руководство может воткнуть флажок с надписью "Tirpitz", провозгласив при этом: "Отсель грозить мы будем шведам англам!"?

 

Изменено 22 Dec 2021 пользователем Pandinus

[de_Trachant]

ясная задача - помогать проводить конвои.

...долгим задумчивым взглядом?

в какую точку карты Европы гитлеровское руководство может воткнуть флажок с надписью "Tirpitz", провозгласив при этом: "Отсель грозить мы будем шведам англам!"?

Гдыня идеальное место. Хотя нет, лучше Пиллау. Как показывает практика применения крупных надводных кораблей Кригсмарине после 41-го, именно это немцы и выберут :D

[Pandinus]

...долгим задумчивым взглядом?

Нет, эсминцами, авиацией и подводными лодками. Вопрос уровня этой помощи, реальных успехов и соотношения этих успехов у Северного флота и британцев - не то чтобы неважный, но к данной теме отношения не имеющий. А вот что осмысленного сможет делать СФ после того, как конвои прекратятся, а Мурманск падёт - действительно любопытно.

[Крысолов]

А вот что осмысленного сможет делать СФ после того, как конвои прекратятся, а Мурманск падёт

Утопится, чтоле?

Или редкий "галифакс" долетит до середины Днепра?

До Днепра лететь дальше чем до Вислы, полагаю.

[Pandinus]

До Днепра лететь дальше чем до Вислы, полагаю.

Согласен, но, КМК, разница там не такая значительная. Лень проверять дальность у всех английских транспортников и бомберов, использовавшихся в роли транспортников - но, думаю, при необходимости путём модернизации и подбором соотношения запаса топлива и величины нагрузки дотянуться хотя бы до центральной Белоруссии можно. Но настаивать не буду 

[Raznij]

При падении Москвы - интересно, что будет с углем и на чем будут, ездить паровозы (дрова не альтернатива, как временная мера, сойдет конечно, но постоянно не реально)?

Теряется подмосковный угольный бассейн, теряется Москва, как транспортный узел и узел ремонта подвижного состава. Понятно, что уголь есть и на севере (только нужно ж.д. достроить), на Урале, в Средней Азии и  т.д., но оттуда нужно везти (а с ж.д. дорогами и подвижным составом не ахти).

[imnot]

При падении Москвы

Теряется подмосковный угольный бассейн

он южнее, он восточнее в целом. См. Новомосковск и Скопин. Это восток тульской и юго-запад Рязанской областей. Далековатоот Москвы

к тому же Скопин немцы брали, хотя и ненадолго

Вопрос не в том что Москву возьмут, вопрос с какими потерями

 

Бои планировались до последнего

 

Это может быть в минус Вермахту только весьма вероятно

 

Проверять не стали

[Raznij]

А какая, разница - если фронт, в Москве посыпется?

[Бродяга-2]

Было 100500 раз, но толкового разбора полетов не нашел, постоянно все скатывалось в лозунги и заклепки. Тем не менее интересует топовый вопрос. Развилка  может быть любая - Мировой Дух подсказал фюреру чуть лучше подготовится, особо тупой советский полководец угробил на 10-20 дивизий больше в окружении, что угодно может быть и так все на волоске висело. Ну или более научная - Финляндию удалось советизировать без Зимней войны (сейчас придет коллега чукча и напомнит имя того финнского министра). В отсутствии перед глазами позора РККА фюрер станет относится к СССР чуть серьезнее и чуть сильнее усилит вермахт. Так вот - каковы перспективы советской обороны после сдачи Москвы?

Всё печально. Москва это крупнейший транспортный узел СССР. 500 пар поездов в сутки это 500 пар поездов. С падением Москвы всё рассыпается.  У СССР итак уже Куйбышевская пробка которую растаскивали несколько месяцев.

Кроме того Москва это уголь которого в СССР после падения Донбасса очень мало,  бронебойные снаряды...

Но это не реал.  Немцы не могут взять Москву в такой диспозиции которая сложилась к началу реального Тайфуна.

Всё было-бы намного хуже если-бы немцы не продолжили во второй половине ноября, а заняли прочную оборону на позициях достигнутых к исходу октября.

 

Гитлер 1 ноября издаёт директиву о переходе к  обороне на московском стратегическом направлении на достигнутых к 30 октября позициях.

И что дальше.

Дальше немцы мене чем в семидесяти километрах от центра Москвы, и у нас нет такой силы тогда чтобы их оттуда подвинут.

Не будет никакого контрнаступления под Москвой, не удастся организовать успешное наступление, все попытки которых будут топится артогнём.  У немцев на поле боя абсолютное превосходство в артударе. На один наш тяжёлый выстрел они отвечают двумя-четырьмя своими чемоданами.

Свободы сразу три танковые группы, 2-я, 3-я, и 4-я которые спокойно могут поехать на Юг в распоряжение  Рундштедта, он располагая 1-й танковой группой ведёт наступление в общим направлением Донбасс — Ростов-на-Дону — Сталинград. Которое как известно закончилось уже к середине ноября неприятным для Вермахта поражением.

***

Альтернатива  один.

Все три танковые группы из под Москвы едут на Юг и последовательно вводятся в бой.

И это уже катастрофа.

Обладая таким количеством подвижных соединений, нада вспомнить что немцы никогда за всю войну все четыре танковые группы не бросали в бой на одном стратегическом направлении, Рундштедт может нанести сразу три удара.

Первая танковая группа так и будит наступать на Сталинград.

Скажем Вторая танковая группа на  Воронеж и далее (выбор направлений богатый)

Скажем Четвёртая танковая группа общим направлением на Баку.

Скажем Третья первоначально в резерве.  Затем после захвата Сталинграда вводится в бой и ведёт наступление в направлении Саратова. 

***

Альтернатива два.

Вторая танковая группа едет на Юг (цель вместе с Первой Танковой группой отрезать Кавказ от основной части страны.

Четвёртая едет под Ленинград  (цель форсировать Неву и соединится с финской армией на Карельском перешейке.

Третья танковая группа в резерве и если на каком-то их двух направлений альтернативы два всё пойдёт как-то не так то её перебрасывают  туда и дожимают.

 

Изменено 28 Dec 2021 пользователем Бродяга-2

[komo]

Одна ТГ остается в распоряжение ГА "Центр" в качестве оперативного резерва , точней раздергивается на оставшиеся от танковых и моторизованных дивизий кампфгруппы  в интересах отдельных армий и корпусов работая пожарной командой. . Вероятней всего это будет 3 ТГ как в реале.  4 ТГ наверное рокируется на юг . тут от общего состояния ее и 2 Та будет зависить.  Если худо-бедно нормально с личным составом и матчастью то наверное ударит  северней  Тулы перерезая ж\д Коломна-Тула  южней Оки и замыкания тульского котла . Но вероятней всего учитовая состояние  ТГ  Гудериан отступит От Каширы, и вообше не попрет в сторону Рязани и Каширы, а отойдет на линию  ж\д удерживая как фестунги станции Узловую и Волохов . Насчет преимущества немцев в арте, она есть, но вот проблема с доставкой снарядов, особенно за сотни км от баз снабжения на станциях на перешитой ж\д . Зимой 41-42г не у немцев много снарядов, их мало по нормативам вермахта, просто у РККА ситуация вообще катострофичная.  Вот если остановка наступления после первого сверхуспешного этапа "Тайфуна" дополнится воздушным наступлением, причем не на Москву с ее ПВО а на ж\д вокруг в 200 км от нее, той же Рязани, Горькому, Ярославлю, Коломне , и по оброзовавшимся ж\д пробкам , то советам будет весело . Но зимнее контрнаступление все одно будет, впрочем учитовая близость вермахта к Москве , то наверноя считай в лоб на западном направлене основной контрудар прийдется, и только потом,  после неудачи  начнут думать насчет ударов по флангам, особенно в разрыве на верхней  Волге где  считай обычная завеса между  ГА центр и север и даже мжду армиями и корпусами  . Проблема в том что наступать вермахт не может из за состояния дорог, снабжения, истощености боевых подразделений и потерь в автотранспорте, и не наступать не может,, от перехода в оборону ситуация особо для нецев не улучшится, а вот для ркка переданная инциатива  даст оправится, востановить более-менее управление , несколько пообмят вновь сформированные соединения , обучить более полноценно резервистов . Правильно было сравнение вермахта с акулой на Вф, пока движется, побеждает, навязывает свою волю  противнику более-менее терпимо, а остановка сразу приводит к кислородному голоданию и начинает акула тонуть .

[Алекс Раат]

Далеко неспроста данное обсуждение скатывается в заклепки. От того, как и почему может пасть Москва, ситуация меняется кардинально! 

Например, Зимняя война не случилась. Гитлер лучше готовится. А ведь в этом случае СССР не обложен эмбарго, и торговли с Рейхом много меньше. Как им обеспечить больше дивизий без советских нефти и зерна? А если Кремль не помешает договору об обороне скандинавских стран?(нет войны - нет и угрозы, что он станет антирусским.) 

Или сразу прислать в Россию Африканский корпус. Тут, конечно, СССР будет хуже. Но что будут делать не занятые Африкой англичане? "Хаски" в 41? Разгром Италии? Каковы последствия "Оверлорда" в 42-43 годах для Рейха? 

Так что нужно конкретизировать. Потому что перспективы очень разные для каждого из случаев. 

[Тевтонец]

Далеко неспроста данное обсуждение скатывается в заклепки. От того, как и почему может пасть Москва, ситуация меняется кардинально!  Например, Зимняя война не случилась. Гитлер лучше готовится. А ведь в этом случае СССР не обложен эмбарго, и торговли с Рейхом много меньше. Как им обеспечить больше дивизий без советских нефти и зерна? А если Кремль не помешает договору об обороне скандинавских стран?(нет войны - нет и угрозы, что он станет антирусским.)  Или сразу прислать в Россию Африканский корпус. Тут, конечно, СССР будет хуже. Но что будут делать не занятые Африкой англичане? "Хаски" в 41? Разгром Италии? Каковы последствия "Оверлорда" в 42-43 годах для Рейха?  Так что нужно конкретизировать. Потому что перспективы очень разные для каждого из случаев. 

Вы переоцениваете резвость англичан, надеявшихся победить руками СССР. А так, не рискнут рыпнуться