СССР не смог создать ядерное оружие

[Muller]

с чего вдруг?

"Сталинцы" могут не решиться на уничтожение "ленинградских националистов" без столь весомого аргумента, как бомбуэ. Их наглость ведь и опиралась в том числе на прогноз ленинградских ученых, что на бомбуэ уйдет до десяти лет. А пока над центром (и над Москвой) весит дамоклов меч американской ядерной монополии, они не будут совершать резких движений даже во внутренней политике, и открывается пространство для маневра. А в трофейные атомные секреты их не посвящали.

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Muller

[de_Trachant]

к созданию национальной компартии РСФСР

есть мнение, что настроения Жданова и его группы в части российской компартии сильно переоценены некоторыми нацпатриотическими авторами, и речь о создании отдельной партии шла скорее в рамках максимум отдельного бюро общей ВКП(б).

существенному откручиванию гаек в экономике

опять же, из одной-единственной ярмаки это ни разу не следует, хотя, конечно же, было бы неплохо.

и до объявления нацсуверенитета в рамках единого союза недалеко

ну это, имхо, какая-то дичь. Кто б дал? И кто б стал? Ситуация что в экономике, что в настроениях, что в умах - далеко не 1989-й.

 

[de_Trachant]

Центр может и не решиться на бой без столь весомого аргумента.

Сякунду. На бой с кем? С группой ждановских выдвиженцев, которых сам же и рассматривал одно время как своих преемников (рассматривал до момента осознания того, что глубинные настроения "сменщиков" включают модернизацию, и сильно так расходятся с таковыми у" сменяемых", которые, наоборот, были глубоко консервативны)? И при чём тут атомная бомба, без неё бериевские молодчики арестовать Вознесенского не смогли бы?

 

 

 

Изменено 2 Aug 2021 пользователем de_Trachant

[Muller]

Ситуация что в экономике, что в настроениях, что в умах - далеко не 1989-й.

Ситуация весьма и весьма плохая, особенно в деревне.Маленкову несколькими годами позже пришлось разруливать ее в пожарном порядке. В умах - население тотально повоевавшее, и вопросы "за что воевали" и "почему ветераны Ташкента нам указывают" - далеко не праздные. На руках куча трофейного и собранного по полям оружия. Все организации фронтовиков, даже самые невинные, немедленно разгоняются как неблагонадежные. Сталин надеялся решить проблему, перевернув доску и возглавив процесс - очередной крупной чисткой на военном компромате (а на ленинградцев, по блокадным гешефтам, он был первосортный - поэтому они и торопились) и выдвижением молодых кадров из числа фронтовиков и технических специалистов оборонного комплекса, но не успел, пришел дед Кондратий с партийным приветом.

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Muller

[Илья]

Ситуация весьма и весьма плохая, особенно в деревне.Маленкову несколькими годами позже пришлось разруливать ее в пожарном порядке. В умах - население тотально повоевавшее, и вопросы "за что воевали" и "почему ветераны Ташкента нам указывают" - далеко не праздные. На руках куча трофейного и собранного по полям оружия. Все организации фронтовиков, даже самые невинные, немедленно разгоняются как неблагонадежные. Сталин надеялся решить проблему, перевернув доску и возглавив процесс - очередной крупной чисткой и выдвижением молодых кадров из числа фронтовиков и технических специалистов оборонного комплекса, но не успел.

Ну, волнения, подобные ГДРвским возможны при неаккуратной работе с населением. Сотни жертв тоже. В принципе оно в реале было. 

Грозный 1958-го, Темиртау 1959-го. Тысячи людей, погромы в партийных учреждениях. 

[Muller]

Ну, волнения, подобные ГДРвским возможны при неаккуратной работе с населением.

Особенно если специально организовать непрямыми действиями для перехвата власти. Берия это умел, он один из самых умных людей в руководстве партии. Сталин его побаивался, и планировал за ядерные заслуги назначить главой Совмина, отобрав у него госбезопасность. Но когда Сталин умер, в критический момент Берия перехитрил себя сам.

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Muller

[Papa Hotel Whisky]

Если бы её проводили в СССР, то результат был бы зеркальный, МИГ-15 завалил бы его с первой очереди. Так что как водится, истина где-то посередине.

Когда там появился Миг-15? Аккурат под Корею. 1949 год, если мне склероз не изменяет. А до того что - Кингкобры? Это даже не смешно...

До появления Миг-15 "Суперфортресс" достать нечем. От слова вааще. Днем. Ночью его даже обнаружить проблематично.

Другое дело, что у Штатов все это время и так была монополия на ЯО. Почему не применили - бог весть. Может просто добрые, может решили не дразнить русского медведЯ. А то вдруг выживет - и полетят клочки по закоулочкам...  

[Звёзды Светят]

Он очень не любил американцев.

 

Хороший человек, однако...

 

 

что штиблеты Гитлера, что сапоги Сталина - одно и тоже

 

Против гринго - хоть с Бокассой...

 

Почему не применили

Потому, что сколько не кидать бонбы - а для освоения территории всё одно нужно вводить пехоту...

 

[Граф Цеппелин]

При направлении с запада он начнет отслеживаться вскоре после взлёта, то есть за тысячи километров. К тому же СССР с этой стороны защищен большими пространствами, которые надо пересечь. При направлениях с севера или с юга дела будут похуже. Но всё таки не 240 километров. Представил себе, - Кольский полуостров, пост ПВО. - А это что за отметка на локаторе? - А это B-36 из Норвегии летит Москву бомбить, - Ааааа, ну пусть летит, на 240м километре его уж встретят.

А теперь реальная ситуация: никакой сплошной сети ПВО в СССР в 1950-ых нет и в помине. Противовоздушная оборона чисто объектовая. B-36, используя свою аппаратуру РЭР, спокойно может огибать радары на безопасном удалене ровно до того момента, когда не сблизится непосредственно с целью. Тут он врубает на полную мощность свои глушилки, сыплет фольгу, и операторы радаров отчаянно пытаются понять, какая из множества вытянутных полосок на радаре указывает на направление подхода настоящего B-36. О дистанции уж и говорить нечего, репитеры B-36 делают определение дистанции до него радарами того времени делом гиблым.

Принципиальное устойство атомной бомбы в сорок первом было ясно минимум в шести странах,

Нда? В каких же?

[Звёзды Светят]

В каких же?

 

Франция, Германия, СССР, США, Англия, Япония.

[Muller]

Нда? В каких же?

США, Британия, Франция, Германия, СССР, Япония. Не исключаю, что и Нильс Бор в Дании додумался еще до оккупации. В СССР классическую пушечную схему придумал летом 1941 Флеров, до него харьковчане предложили явно неработоспособный вариант с сегментным ядром, из которого должны были взрывом удаляться перегородки, поглощающие нейтроны. Японские физики тоже прекрасно понимали, чем их бомбили, их ядерный проект стартовал раньше американского, в мае 1941. Если бы все шло так, как оно шло, немцы выходили на испытания вторыми, осенью 1945, японцы - третьими в 1947.

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Muller

[Граф Цеппелин]

США, Британия, Франция, Германия, СССР, Япония.

Немцы не имели даже отдаленного представления об атомной бомбе. Гейзенберг видел атомную бомбу как доведенный до сверхкритического состояния реактор (и считал, что она будет огромной и нетранспортабельной). Как отдельная от реактора система, атомную бомбу в Германии вообще не рассматривали. Если бы все "шло так, как оно шло", немцы начали бы думать об атомной бомбе не раньше, чем США сбросили бы первую на Мюнхен.

Японцы занимались вопросами получения энергии из урана вообще. Конкретно об атомной бомбе они и не задумывались еще - то есть они полагали, что теоретически как-то можно применять уран в военных целях, но не более.

[Muller]

Гейзенберг видел атомную бомбу как доведенный до сверхкритического состояния реактор (и считал, что она будет огромной и нетранспортабельной).

Гейзенберг - голова, но таких голов было много. В Германии было три конкурирующих атомных проекта и около 70 рабочих групп ядерной тематики. Как минимум к 1943 были разработаны плутониевая пушечная схема (хотя и неработоспособная) и урановая пушечная (по которой как раз работал Институт фон Арденне на деньги Министерства почты). С плутонием у них не получилось - один реактор для его наработки из-за идиотской конструкции взорвался при запуске, второй не достроили, а вот 15 кг обогащенного урана фон Арденне передал советскому правительству. Имплозивную, вроде бы, не прорабатывали.

Японцы занимались вопросами получения энергии из урана вообще

Уран они обогащали целенаправленно под бомбу. Но ресурсов у них было мало - до сорок пятого успели построить только шесть газодиффузионных установок в Хыннаме, которые вместе с наработанным ураном уничтожили 12 или 13 августа 1945 (американцы зафиксировали выброс радиоактивного аэрозоля в районе Кореи).

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Muller

[чукча]

и урановая пушечная (по которой как раз работал Институт фон Арденне на деньги Министерства почты).

А откуда гнозис про суперсекретного арийского гения, такого секртеного что про его сногсшибателдьные достижения никто кроме вас не знает? Если так посмотреть то у упомянутого Арденне был не институт а лаборатория, и занимался он там разделением изотопов на центрифугах. Что-то у него выходило, дело нужное, но это немножко не заявленый уровень.

[Muller]

А откуда гнозис про суперсекретного арийского гения

Так он не секретный, хотя и не любят про него вспоминать, потому что противоречит как национальной мифологии (мы все сделали сами), так и антинациональной (мы все украли в США).

Если так посмотреть то у упомянутого Арденне был не институт а лаборатория

Полторы сотни сотрудников - это вполне себе хороший НИИ. Атомный проект ЮАР был реализован сравнимыми силами, только они вроде бы обогащали лазерным способом. Да так скрытно, что их спалили только на подготовке ко вторым испытаниям.

и занимался он там разделением изотопов на центрифугах.

В изготовлении урановой бомбы пушечного типа сложных задач всего две - добыча урана и его обогащение, а самый главный и сложный хайтек - центрифуга. Все остальное делается на производственной базе любого артиллерийского арсенала второразрядной страны.  Ни возни с реактором не надо, ни возни с радиохимией, ни быстродействующей электроники.

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Muller

[ALL]

В изготовлении урановой бомбы пушечного типа добыча необходимого количества урана-235 - это 99% работы. Все остальное можно сделать в гараже

"Кольерс" вещает, что СССР так и не смог сделать плутониевую бомбу.  Это к теме альтернативного СССР.  А какой может быть схема урановой бомбы, кроме пушечной?

 

Ну, и как обычно перешли к РИ.  Вещь нужная, но недостаточная.

[Muller]

А какой может быть схема урановой бомбы, кроме пушечной?

Урановая бомба может быть как пушечной, так и имплозивной, а плутониевая - только имплозивной. Более того, даже термоядерная бомба может быть с урановым инициатором, а не плутониевым. Корейцы подтвердят - у них все на уране.

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Muller

[ALL]

Урановая бомба может быть как пушечной, так и имплозивной

Хорошо.  Кольерс вещает о советских бомбах значительно более мощных, чем хиросимская.  Значит обжатие.  Но надо ещё учесть, что журналисты не всё знали, а консультанты не всё рассказывали. 

[sanitareugen]

А откуда гнозис про суперсекретного арийского гения, такого секртеного что про его сногсшибателдьные достижения никто кроме вас не знает?

Ну отчего же "не знают". Скорее "не рекламируют". Кстати, есть утверждения, что он - прототип Кристобаля Хунты (а также чучела в его кабинете; Манфред фон Арденне, по некоторым сведениям, имел чин штандартенфюрера СС и уже в СССР любил эпатировать, расхаживая в соответствующем мундире).

[VIR]

Не исключаю, что и Нильс Бор в Дании додумался еще до оккупации.

Послушайте, я вам объясняю простые вещи, и как об стену горох. Нильсу Бору рассказал о своей работе, где бомба только одно из применений результатов Гана и Штрасмана, сам Отто Фриш. О таком обязан был додумываться любой более-менее образованный физик. Но Фриш первым додумался лишь потому, что первым узнал о результатах Гана и Штрасмана, еще до публикации, из личного письма Гана Лизе Мейтнер. Так что его Нобелевка - это использование родственных связей (Мейтнер какая-то его родственница) в корыстных целях. 

Так что Бору не надо было "додумываться". Да и зачем такие мозги как у Бора тратить на такую ерунду. Как в известном выражении - "все равно что микроскопом гвозди заколачивать". Может для вас это какое-то научное достижение? Технологическое - да. Но не научное. Там же науки ноль целых и херц десятых. Вернее она кончилась на Гане и Штрасмане. И начались технологии. А это совсем другое дело. Подрасстрельное.

Гейзенберг - голова, но таких голов было много.

Много???...??? Ну если десяток за всю историю человечества для вас много, так нет слов, нет слов ... Кроме матерных

[Граф Цеппелин]

Гейзенберг - голова, но таких голов было много. В Германии было три конкурирующих атомных проекта и около 70 рабочих групп ядерной тематики. Как минимум к 1943 были разработаны плутониевая пушечная схема (хотя и неработоспособная) и урановая пушечная (по которой как раз работал Институт фон Арденне на деньги Министерства почты). С плутонием у них не получилось - один реактор для его наработки из-за идиотской конструкции взорвался при запуске, второй не достроили, а вот 15 кг обогащенного урана фон Арденне передал советскому правительству. Имплозивную, вроде бы, не прорабатывали.

Переводя на русский: немцы втупую распылили ресурсы по куче проектов, поскольку нацисты ученых не любили, не доверяли, и даже от призыва не освобождали.

 

. Как минимум к 1943 были разработаны плутониевая пушечная схема (хотя и неработоспособная) и урановая пушечная (по которой как раз работал Институт фон Арденне на деньги Министерства почты).

Да ничего они не разработали, не выдумывайте. Они боялись о бомбе даже говорить, потому что прекрасно знали - если они заикнуться, то их немедленно заставят ее делать в какие-нибудь абсурдные сроки. И в случае неудачи - свалят все на них.

С плутонием у них не получилось - один реактор для его наработки из-за идиотской конструкции взорвался при запуске, второй не достроили,

Sigh. Немцы не имели НИКАКОГО представления о плутонии! Они не знали о его существовании!

один реактор для его наработки из-за идиотской конструкции взорвался при запуске

Каком к черту запуске? Там произошло банальное возгорание урана.

Уран они обогащали целенаправленно под бомбу. Но ресурсов у них было мало - до сорок пятого успели построить только шесть газодиффузионных установок в Хыннаме, которые вместе с наработанным ураном уничтожили 12 или 13 августа 1945 (американцы зафиксировали выброс радиоактивного аэрозоля в районе Кореи).

А можно не нести бред?

А откуда гнозис про суперсекретного арийского гения, такого секртеного что про его сногсшибателдьные достижения никто кроме вас не знает? Если так посмотреть то у упомянутого Арденне был не институт а лаборатория, и занимался он там разделением изотопов на центрифугах. Что-то у него выходило, дело нужное, но это немножко не заявленый уровень.

Из очередных бредней на тему сумрачного германского хения.

[Muller]

Sigh. Немцы не имели НИКАКОГО представления о плутонии! Они не знали о его существовании!

Все они знали, возможность использования плутония (точнее, элемента 94) для взрывной цепной реакции была описана в докладе Хоутерманса еще в 1941 году (после чего его немедленно взял под крыло фон Арденне). Поэтому и пытались построить тяжеловодный реактор для его добычи. Если напирать на уран, реактор не нужен от слова совсем.

 Они боялись о бомбе даже говорить

Поэтому куча докладов и куча проектов разной степени реальности. Сроков никто не называл, да.

Каком к черту запуске? Там произошло банальное возгорание урана.

Согласен. Хотя реакция деления с выходом нейтронов перед этим была зафиксирована, они полезли смотреть, и уран загорелся (потому что пирофорен). Я почему-то думал, что они залили урановый порошок тяжелой водой, вытащили регуляторы, упустили реакцию и получили паровой взрыв.

Переводя на русский: немцы втупую распылили ресурсы по куче проектов, поскольку нацисты ученых не любили, не доверяли, и даже от призыва не освобождали.

Немцы распылили ресурсы по куче проектов, потому что не знали, куда копать. А потом не решились выбрать. Обнадеживающие результаты были у многих. Если бы не тупанули с графитом и дебильным порошковым реактором Гейзенберга, могли бы еще в сорок втором выбрать правильную конструкцию реактора, а так пошли по самому трудному пути - на тяжелой воде. Ну и борьбу лучей свастики никто не отменял.

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Muller

[VIR]

если они заикнуться, то их немедленно заставят ее делать

Говорят, в Штатах долго сомневались делать бомбу или нет. Потому что никто не мог дать гарантий что бомба за время войны будет сделана. А тратить ресурсы на оружие, которое если и потребуется, так только в будущих войнах, Штаты, конечно, с их бесконечными ресурсами, могли себе позволить. Бомба - 2 лярда, а ленд-лиз - 70 что ли. И то могли последовать обвинения в "нецелевом расходованиие средств" американских налогоплательщиков. А вот Германия, скорей всего, не могла. У неё и других забот было "за гланды".

[VIR]

хоть с Бокассой...

Да Бокасса, по сравнением с Великим Паханом, - "румяная гимназистка"

[vashu1]

При направлении с запада он начнет отслеживаться вскоре после взлёта, то есть за тысячи километров. К тому же СССР с этой стороны защищен большими пространствами, которые надо пересечь. При направлениях с севера или с юга дела будут похуже. Но всё таки не 240 километров. Представил себе, - Кольский полуостров, пост ПВО. - А это что за отметка на локаторе? - А это B-36 из Норвегии летит Москву бомбить, - Ааааа, ну пусть летит, на 240м километре его уж встретят

 

 

Прочитал недавно "Радиоэлектронная война (От Цусимы до Ливана и Фолклендских островов) by Арканжелиc Марио" + "The radar game - Understanding stealth and aircraft survivability by Rebecca Grant" и сразу после этого "Мацкевич Вадим. Солдат империи, или история о том, почему США не напали на СССР".

 

В первых двух книгах интересна в первую очередь ВМВ - сложная борьба немецких и англоамериканских спецов в радиоэфире. Последняя книга - детская радость о том что мы сделали станцию раннего обнаружения и нас больше не сбивают как маленьких. После ознакомления с длинной историей аналогичных станций в ВМВ последняя книга смотрится немного смешно.

 

Это я о том что будет лететь не один бомбардировщик, а волна, а с волной бомберов надо еще разобраться - куда они летят. Там будут и группы которые займутся радарами, и постановщики помех...

 

===

 

Фонзеппелин упомянул фольгу, вот так выглядела картинка на немецких радарах после ее сброса

 

 

Справедливости ради я надеюсь что уж с фольгой то послевоенные спецы справятся - она висит в воздухе неподвижно и отфильтровать ее несложно. А вот аналоги всяких Mandrel, Piperack, Moonshine вполне могут забить экран помехами...

 

Изменено 2 Aug 2021 пользователем vashu1