СССР не смог создать ядерное оружие

[Граф Цеппелин]

Все они знали, возможность использования плутония (точнее, элемента 94) для взрывной цепной реакции была описана в докладе Хоутерманса еще в 1941 году (после чего его немедленно взял под крыло фон Арденне). Поэтому и пытались построить тяжеловодный реактор для его добычи. Если напирать на уран, реактор не нужен от слова совсем.

Sigh. В 1942. И этот несчастный доклад несколько лет пролежал в архиве, никто им не интересовался.

Говорят, в Штатах долго сомневались делать бомбу или нет. Потому что никто не мог дать гарантий что бомба за время войны будет сделана. А тратить ресурсы на оружие, которое если и потребуется, так только в будущих войнах, Штаты, конечно, с их бесконечными ресурсами, могли себе позволить. Бомба - 2 лярда, а ленд-лиз - 70 что ли. И то могли последовать обвинения в "нецелевом расходованиие средств" американских налогоплательщиков. А вот Германия, скорей всего, не могла. У неё и других забот было "за гланды".

Добавим еще, что в Америке в случае чего физиков бы наказывать не стали. А вот в Германии - именно их бы и объявили виноватыми в разбазаривании ресурсов.

 

[Стас Семенов]

Sigh. В 1942. 

115 страница

 

  «В течение военных лет Хоутерманс со своими полными фантазии гениальными идеями был опорой нашей команды. Он занимался оценкой потребления энергии при разделении изотопов... Важнейшие результаты Хоутерманс изложил в секретном докладе, который был тогда сообщен всем известным немецким ядерщикам. В этой рукописи Хоутерманс предсказал свойства и перспективы плутония. Он обратил внимание на преимущества плутония и на тот путь, который в дальнейшем привел к реакторам-размножителям. Удивительно, что эта работа нашла лишь слабое упоминание в послевоенных официальных отчетах, хотя с исследованием Хоутерманса с большим интересом ознакомились как советские, так и американские ученые». (Манфред фон Арденне в своих воспоминаниях 52 .)

 

http://old.ihst.ru/projects/sohist/books/houtermans.pdf

 

 

  

112 страница

 

 Обращает внимание дата окончания отчета: «Август 1941 года».

 

http://old.ihst.ru/projects/sohist/books/houtermans.pdf

[Papa Hotel Whisky]

Потому, что сколько не кидать бонбы - а для освоения территории всё одно нужно вводить пехоту...

Генерал Дуэ с вами не согласен.

Опять-таки - что значит "освоение территории"? А если оно на хрен не нужно? А нужно вбомбить противника в каменный век, дабы устранить любую угрозу от него? Правда, это не получилось даже во Вьетнаме, но в 49..50 годах откуда об этом знать?

Так что бомбы на Москву, Питер, Киев, Минск, Севастополь, Мурманск - вполне реальны и стратегически оправданы. А если еще товарищ Сталин лично попадет под раздачу...

[Звёзды Светят]

Опять-таки - что значит "освоение территории"? А если оно на хрен не нужно?

 

Ресурсы, однако...

За них и воюют с древнейших времён...

 

 

вбомбить противника в каменный век, дабы устранить любую угрозу от него?

 

Предположим, вбомбили.

А дальше - что?

 

[Papa Hotel Whisky]

Ресурсы, однако... За них и воюют с древнейших времён

Вот менталитет древнейших времен вас и подводит. Ресурсов в мире - хоть попой жуй, и совершенно не обязательно искать их посреди радиоактивных развалин.

В крайнем случае можно отдать на аутсорсинг. Тому же Китаю. Мол, мы подавляем с воздуха любое организованное сопротивление, вы заходите и зачищаете все живое, вплоть до котов и собак. Прибыль пополам. Точнее, на вас первичная переработка ресурса, на нас высокотехнологичное обогащение.

Предположим, вбомбили. А дальше - что?

А дальше см. выше.

[Temeluchas]

http://old.ihst.ru/projects/sohist/books/houtermans.pdf

Есть одна мааааленькая проблема.

Автор с серьезным лицом ссылается на Ирвинга. Причем именно в части влияния Хоутерманса на немецкую атомную программу.

Что, увы, сразу обрушивает достоверность работы примерно на уровень материалов южнокорейской прессы о КНДР

[Стас Семенов]

Есть одна мааааленькая проблема. Автор с серьезным лицом ссылается на Ирвинга. Причем именно в части влияния Хоутерманса на немецкую атомную программу.

Две приведенные цитаты от этого не страдают. 

А ещё автор ссылается на документы из личного архива Хуотерманса. Тоже поди плохо. )

Изменено 4 Aug 2021 пользователем Стас Семенов

[Curioz]

атомная бомбардировка, буде она случилась бы, ничего особо страшного не сделала бы с такой большой страной как СССР.

Сто раз уже разбиралось, и опять этот бред. СССР он на карте большой. А фактически даже уничтожение 20 ключевых целей из списка еще тысяча девятьсот, падшая женщина, сорок пятого года ставило его в безвыходное положение. Томущо размер ущерба был сравним со всей ВОВ, то есть порядка четверти населения (а городского - половина) и почти половина промышленности.

 

речь идёт о 50х годах, количество бомб тогда было невелико

Потому что они на хрен не нужны были в больших количествах. 

Когда решили, что нужны, производство быстро развернулось и число бомб выросло с 235 на 1.1.1950 до 3057 через пять лет и 20434 ещё через пять. За 1958-61 число боезарядов у Штатов выросло с 6 до 24 тысяч, то есть по сто штук в неделю. И в общем не сомневаюсь, что удвоить это число было чисто технической задачей. И сделать с этим Союз ничего не может, что самое печальное. Его при желании просто будут засеивать квадратно-гнездовым методом, пока осадки до Штатов не долетят или пока уран в реакторах не кончится. 

 

Но, повторюсь, даже уничтожение 20 крупнейших целей от Москвы до Ярославля это уже шах и мат. 

 

Если бы её проводили в СССР, то результат был бы зеркальный, МИГ-15 завалил бы его с первой очереди

На испытаниях-то может быть. Пиши более, чего их жалеть, этих бусурман (с) В реале МиГ-15 даже против заметно более слабых В-29 так сказать не то чтобы блеснул. В Корее на 167 000 тонн сброшенных бомб пришлось 21 сбитый бомбер, т.е. в среднем 1 на 2000 самолёто-вылетов. В СССР крупные и средние города по статистике раньше закончатся, чем USAF потеряют первую машину. 

 

Ну и не будем забывать, что кроме В-29 в ход могут пойти и В-36, и палубные дальние бомбардировщики, и даже межконтинентальные беспилотники на базе все тех же В-29.

 

Если даже с Афганом не очень вышло

На 1945-50 есть пример с Японией, с которой как раз очень даже вышло. 

Изменено 5 Aug 2021 пользователем Curioz

[Temeluchas]

Если бы её проводили в СССР, то результат был бы зеркальный, МИГ-15 завалил бы его с первой очереди.

*Зевая*

МиГ-15 оказались кратно менее опасными для B-29, чем японские поршневые истребители.

 

[Стас Семенов]

МиГ-15 оказались кратно менее опасными для B-29

Сразу видно знатока. А Вы как коэффициент опасности посчитали, расскажите? Вроде бы против Японии в разы больше 29х было брошено. 

Поделитесь цифирью. Сколько 29х там и там, сколько истребителей там и там, какова плотность ПВО там и там, какое было сопровождение 29-х там и там.

Ну и заодно - количество боевых вылетов там и там

(в Корее 29-е довольно быстро ограничили). 

А то потерять 200 машин из 3000 и 20 машин из сотни, например, это разрыв, конечно, кратный. 

Но на деле ни о чем не говорящий. 

Изменено 5 Aug 2021 пользователем Стас Семенов

[Temeluchas]

количество боевых вылетов там и там

Корея - 20,5 тысяч вылетов, operational losses - 57. Из них сбито истребителями - 17.

Япония - 34 тысячи вылетов, operational losses - 414. Из них сбито истребителями - 72.

в Корее 29-е довольно быстро ограничили

Nope. Число вылетов в Корее от месяца к месяцу вполне стабильно.

 

[Стас Семенов]

Корея - 20,5 тысяч вылетов, operational losses - 57. Из них сбито истребителями - 17. Япония - 34 тысячи вылетов, operational losses - 414. Из них сбито истребителями - 72.

Спасибо, конечно. А ссылку можно.  Ничего не понятно.

Сколько бэшек леталр, сколько истребителей им противостояло?

А то японцы упоминают, что там до 3000 Бэ 29 участвовало в налетах. При этом потери у японцев упоминаются в отдельных источниках на два порядка больше. Без точной цифири впечатление такое, что японцы заваливали мясом эти самые  тысячи. 

Причем сами теряли ежемесячно больше, чем у Советов вообще было в Корее и меняли на один сбитый Бэ 29 - массу своих поршневых. Это я так, навскидку. 

Вы сейчас  цифирь свою предоставите и все прояснится. )

То есть, нам надо посчитать коэффициент. 

Сколько японских истребителей приходится на один сбитый B 29 и аналогично для Мигов.

Если там там разница в разы по количеству потерянных своих - то окажется, что японские поршневые не были в разы эффективней, а были в разы неэффективней. 

Про тонкие моменты, наподобие чем отличались бэшки 45го и корейские - пока опустим (пишут про модернизацию, массу ночных вылетов).

Хотя бы количество сравнить. На душу мигов и японских поршневых. 

С уважением. )

Изменено 6 Aug 2021 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

Число вылетов в Корее от месяца к месяцу вполне стабильно.

Источник с разбивкой по машинам есть? Давайте его сюда. )   Все указывают, что Бэ 29 на несколько месяцев резко сократили по применению. 

[Владимир Станкович]

тсутствие Лениградского дела, принципиально иной расклад в верхах, нарастающий партийный сепаратизм РСФСР

Это перестроечные мифы худшего сорта - тем более непонятно как описанное  связанно с более поздним созданием ЯО

 

Кто это вам такое насвистел?

Это все пишут в интернете - в основном русские националисты и поклонники Мухина с прочим "лунным заговором" -они то уж точно врать не станут

[Temeluchas]

А ссылку можно.

United States Air Force Statistical Digest. FY1945 для Японии, FY1953 для Кореи.

ЧСХ, именно что секретные сборники для внутреннего употребления - рассекречены были только через 25 лет после составления.

А то японцы упоминают, что там до 3000 Бэ 29 участвовало в налетах

Их на Марианах слоями укладывали? 

Больше 540 собственно бомбардировщиков не было. Плюс пара десятков на всякие разведчики и прочую шваль.

То есть, нам надо посчитать коэффициент.  Сколько японских истребителей приходится на один сбитый B 29 и аналогично для Мигов. Если там там разница в разы по количеству потерянных своих - то окажется, что японские поршневые не были в разы эффективней, а были в разы неэффективней. 

А где я писал про "эффективнее"? Я писал про "опаснее".

Шанс быть сбитым истребителем в вылете на Японию для экипажа B-29 был 1 к 470, в вылете на Корею - 1 к 1200

впечатление такое, что японцы заваливали мясом

Больше 1000 истребителей для обороны островов у японцев никогда не было. Причем непосредственно в распоряжении командования ПВО никогда не было более 500 списочных и 380 боеготовых. И больше 120 машин на перехват соединений B-29 японцы не поднимали ни разу. Даже когда речь шла о сотенных стадах бомберов. 

64 ИАК - это 320 истребителей при примерно в восемь раз меньшей зоне ответственности. При этом на перехват девятки бомберов рутинно поднимали 70+ МиГов. С крупными группами 64 ИАК предпочитал не связываться - всего один случай попытки перехвата группы B-29 численностью более 18 самолетов за всю войну.

Про тонкие моменты, чем отличались бэшки 45го и корейские - пока опустим (пишут про модернизацию, массу ночных вылетов).

"Японские" находились в лучшем техническом состоянии - для Кореи B-29 натурально со свалки (Davis-Monthan)  вытягивали. Модернизированные B-29 (которые B-50) в Корею не попали. Единственная модернизация, которая произошла уже в ходе Корейской войны - замена бомбардирских радаров на более новые

А что до "массы ночных вылетов" - так и на Японию они летали в основном по ночам.

Источник с разбивкой по машинам есть?

Все тот же Statistical Digest.

Все указывают, что Бэ 29 на несколько месяцев резко сократили по применению.

Единственное резкое сокращение числа вылетов B-29 (с ~1300 вылетов в месяц в августе-сентябре 1950 до 786 в октябре) произошло до появления МиГ-15 в Корее.

 

Изменено 8 Aug 2021 пользователем Temeluchas

[Curioz]

64 ИАК - это 320 истребителей при примерно в восемь раз меньшей зоне ответственности

И гораздо меньшей интенсивностью действий противника (34 тысячи налетов на Японию - это за период немного больше полугода, а 20 тысяч на Корею - без малого за 3 года. То есть разница на порядок, грубо 150 самолетовылетов в день против 20. Правда, надо учитывать, что корейцев окучивали не одни стратеги, а ещё огромные стаи тактической авиации, плюс прикрытие). 

[Temeluchas]

что корейцев окучивали не одни стратеги, а ещё огромные стаи тактической авиации, плюс прикрытие

Японцев тоже. Собственно, тактики их начали окучивать раньше, чем стратеги начали систематическую кампанию. И еще очень большой вопрос, кто оказался более неприятным для японской военной промышленности.

 

 

 

[Magnum]

Сто раз уже разбиралось, и опять

Ну так подрастает новое поколение, наша песня хороша - начинай сначала. 

 

 

[Просто Некромант]

А где я писал про "эффективнее"? Я писал про "опаснее". Шанс быть сбитым истребителем в вылете на Японию для экипажа B-29 был 1 к 470, в вылете на Корею - 1 к 1200

Кстати, давно хотел спросить - а с чем это связано? Видел мнение, что с тем, что при ударах по Японии самолёты шли не более чем на 3 тысячах метров, но это, скорее, к вопросу зенитного огня да и потолок у МиГ-15 всё равно выше, чем у В-29. Наличие эскортных истребителей? Слабая работа советских ВВС над ошибками войны?

[Temeluchas]

Слабая работа советских ВВС над ошибками войны?

Какими ошибками? Не было у советских ВВС никаких ошибок во время войны. Ну кроме как утром 22-го июня, а все остальное время все было збс. И в стремлении это доказать структуры ВВС не только красивые отчеты писали, но даже в ходе испытаний не гнушались не только "подгонкой условий под ответ", но и прямым подлогом.

А что касается изучения опыта войны в ВВС... Ну, например, ситуацию, когда в городе в 80 км от фронта, прикрытом специально выделенной истребительной авиадивизией и усиленным полком зенитной артиллерии (из 5 дивизионов) немцы за три налета снесли 2 стратегически важных моста и разрушили жд узел (причем уничтожив не только путевое хозяйство, но и полтора десятка эшелонов), заплатив за это одним безвозвратно потерянным и одним поврежденным бомбером и, вероятно (точно к данным налетам не привязывается), одним поврежденным истребителем, в ВВС считали образцовым и успешным отражением воздушных налетов противника. А заработавший на красивом отчете орден командир доблестной авиадивизии с 1951 руководил организацией ПВО "стран народной демократии". 

Кстати, давно хотел спросить - а с чем это связано?

Основная причина - нужно учиться военному делу настоящим образом.

Даже камикадзе срочной программы 1945 японцы готовили дольше и тщательнее, чем в СССР готовили летчиков-истребителей. Причем даже если сравнивать со столь любимой авторами прохладных историй "довоенной подготовкой". 

В случае 64 ИАК ситуация частично скрадывалась тем, что это была сборная лучших истребителей ВВС (стычки истребителей "рядовых" частей с янки у Владика производят совсем уж тягостное впечатление), но именно что частично. Тренировки не могут заменить боевой опыт, но и опыт не может заменить регулярные тренировки.

 

 

[Владимирович]

итого есть две версии : атомную бомбу Сталину сделали немцы и атомную бомбу Сталину сделали еврейские шпионы

не так уж совсем просто выбрать, почти как между чаем BOP и чаем FOP, полагаю

[VIR]

чаем

Здесь, полагаю, нет проблемы - выбирать надо Ahmad tea, Special Blend. Ну, и Русский Стандарт, само собой разумеется. 

[Максим]

Ну, например, ситуацию, когда в городе в 80 км от фронта, прикрытом специально выделенной истребительной авиадивизией и усиленным полком зенитной артиллерии (из 5 дивизионов) немцы за три налета снесли 2

Очень интересная история. А можно подробнее, если не сложно? Можно в личку

 

[Звёзды Светят]

итого есть две версии : атомную бомбу Сталину сделали немцы и атомную бомбу Сталину сделали еврейские шпионы

 

Самая интересная версия - что гринго сбросили на нихондзинов трофейные немецкие бонбы...

 

[Вано]

Самая интересная версия - что гринго сбросили на нихондзинов трофейные немецкие бонбы...

А почему немцы их сами тогда ни на кого не сбросили раз их аш 2 штуки(как минимум) было, или если сбросить не могли то хотя бы не взорвали чтоб врагу не достались как Каринхолл?

итого есть две версии : атомную бомбу Сталину сделали немцы и атомную бомбу Сталину сделали еврейские шпионы

А на самом деле и те и те