Может ли Россия повторить успех США в ПМВ?

[sanitareugen]

С чего бы вдруг? Зачем англичанам и американцам идти на мир с Германией? 

Ну, не хотят - пускай не заключают. Оставив 50-60 тысяч англичан и 20-30 тысяч американцев в немецком плену. Авиация зачаточная, а что есть дальнее - это германские цепеллины. Британский флот господствует, разумеется, германский обороняется, но Балтика германская. Так что обстрелы побережья оккупированной Франции с одной стороны и бомбёжки Лондона с другой. Вот и пусть выбирают - вести заведомо неыигрышную войну или заключить мир. Причём не исключён вариант, что во Франции приходит правительство, которое вспоминает, что Англия враг, и более старый, чем Германия, и, обосновывая народу тем, что "англичашка предала!", заключает не только мир с Германией, но и объявляет войну Англии (французский флот вполне себе настроен повоевать с британцами, "отомстим за Трафальгар!", и в Средиземном море соединённый флот Франции, Италии (она член Тройственного Союза) и Австро-Венгрии атакует Средиземноморскую эскадру Великобритании и перекрывает путь через Суэц. Так что заключение мира оказывается целесообразным для Англии и США, особенно с учётом того, что даже если Франция оккупирована, этим занимается ландвер и прочие "дивизии белого хлеба", а после победы над Россией могут и за Индию взяться. Так что мир с условием сохранения колоний и восстановлением торговли (причём Англия и США - "тыловые базы" победоносной Германии) выгоднее.

[sanitareugen]

План Шлиффена забуксовал из-за колоссальных логистических проблем, а не из-за нехватки гансовского мяса.

Ну, если тот ландвер, который в реале действовал в Восточной Пруссии, занимается предписанным ландверу, то есть тыловой службой, это может отчасти расшить логистические проблемы.

[sanitareugen]

И что в этом страшного? В Германии не НСДАП у власти.

"Гитлеры приходят и уходят, а германский народ остаётся"

И.Сталин.

"И что характерно - всё тем же"

И.Кошкин

[sanitareugen]

Для немца-монархиста в большинстве случаев русский - человек равный.

Разве что русский царь. Как немец по крови, только одичавший...

[sanitareugen]

А вот нападения новоявленной Германии на Россию отчего-то не произошло. Хотя казалось бы, в 73-76 Россия не такой уж и страшный враг опытным войскам с новой винтовкой Маузер 1871 и под руководством Роона и Мольтке-старшего.

Например, потому, что перед 1870 годом случился 1867. И Австро-Венгрия ещё не союзник Германии, а недавний противник. Сперва надо Тройственный Союз заключить, а потом с Россией разбираться. А то возможен и австрийский реванш, а даже и просто "стояние" на границе а ля Австрия в Крымскую уже фактор.

[sanitareugen]

Вано сказал: А Африка на кой черт тогда? Неужели всё ради ожерелий из человеческих ушей? Есть такая вещь, Ресурсы называется. И это далеко не только зерно. Это нефть, редкоземельные металлы и т. д.

На описываемое время нефть в Африке не добывается (она даже в Саудовской Аравии не добывается). Она в Румынии, австрийских Карпатах и (более всего) в российском Баку. Редкоземельные металлы в Африке есть, но на то время не разведаны. Разведанные запасы на российском Урале.

[sanitareugen]

Отморозков вроде Паттона или Эйзенхауэра с Макартуром к власти не подпускают.

И вновь прорыв из альтернативной реальности?

[sanitareugen]

28 августа президиум Пангерманского союза постановил взять руководство аннексионистским движением в свои руки и выставил следующие «военные цели»:

1. Приобретение за счёт России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины.

2. Аннексия Бельгии.

3. Аннексия французских железорудных бассейнов Лонгви и Бриэ и перенесение германской границы с Францией западнее Бельфора, Туля, Вердена и реки Соммы.

4. Уничтожение морского владычества Англии, «так как оно является наиболее варварским», приобретение новых колоний.

5. Все захваченные Германией территории должны быть «очищены от людей» (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей

Ганс Дельбрюк, например, всё же оставался «умеренным» аннексионистом, так как аппетиты других аннексионистов за это время ещё больше расширились. В сентябре 1915 г. Дельбрюк писал в «Preussische Jahrbücher»: «Мы победители, мы можем себе поставить положительные цели... Само собой понятно, что раз германский император освободил и прибрал к своим рукам старые немецкие города, как Митава и Рига (Рига была занята немцами лишь через два года. — Ф. Н.), то он их так же не вернёт обратно, как он не вернул Страсбурга в 1871 г., — в этом должно быть полное единодушие»

...

Требования «умеренных» аннексионистов Дельбрюка и Даниэльса означали, что Германия не должна претендовать на территориальные приращения на своей западной границе, но в Восточной Европе она должна присоединить к себе русскую Польшу, Литву, Прибалтийский край, Белоруссию и Украину и помимо того занять место России на Балканском полуострове и в Малой Азии.

 

«Россия, — писал Рорбах, — должна быть расчленена, раздавлена и уничтожена, а русский народ должна постигнуть такая же участь. Это должно совершиться, и гробовщик России и русского народа — Германия — ждёт лишь подходящего случая для выполнения приговора истории».

Россия, доказывал Рорбах, должна быть уничтожена по многим причинам. Во-первых, её обширные территории и богатства нужны Германии; во-вторых, она после аграрной реформы 1861 г. сделала очень большие успехи во всех областях общественной и интеллектуальной жизни, а её население слишком быстро размножается, что не входит в расчёты немцев. Если Россия не будет теперь сломлена, писал Рорбах, то она в скором времени настолько усилится, что сумеет покорить Центральную Европу. Надо поэтому действовать без промедления и нанести первый сокрушительный удар, после чего будет очень легко справиться с Россией и её народом. «Русские — истерический народ, — писал далее этот «знаток» России. — Как только начинается крах, тогда они теряют всякую способность сопротивления. Упорной борьбы до крайности в России ожидать не следует». Уменьшение России, писал Рорбах, абсолютно необходимо, ибо Германия и западная культура получат покой и безопасность лишь в том случае, если Россия будет значительно уменьшена путём отделения от нее западных областей. «Надо себе только представить, — продолжал Рорбах, — что это означает: присоединение к нынешнему объёму Германской империи территории такого же объёма, как половина Северной Германии... Балтийские провинции и Литва в состоянии при проведении колонизации... пропитать по меньшей мере 15 миллионов человек!.. Таковы широкие перспективы, которые откроются в случае немецкого приобретения этих областей». Захват западных областей России, захлёбывался от восторга Рорбах, даст Германии обеспеченные стратегические границы, земли для колонизации, «великолепные области, поставляющие рекрутов для укрепления нашей вооружённой мощи». Эти области обеспечат навсегда Германию продовольствием, фуражом и лесными материалами. Присоединение к Германии этих областей изменит соотношение сил в Европе и обеспечит её в будущем от наводнения миллионов русских. «Ко всему этому надо прибавить великолепные государственные леса с их колоссальными пространствами и всё побережье. И опять, как во времена Ганзы и Тевтонского ордена, вся русская торговля до Урала и по ту сторону Урала будет отдана немецкому мореходству и избавит навсегда Германию от русского флота в её тылу»

Изменено 3 Aug 2021 пользователем sanitareugen

[Просто Некромант]

Да ничего. А что было после франко-прусской?

Германии было не до экспансии - надо было собственно Рейх строить.

И что в этом страшного? В Германии не НСДАП у власти.

Немцы со времён Северогерманского Союза выдвигали России требования на тему неравноправных торговых соглашений, требуя снизить пошлины на свою продукцию. И дошли до того, что в одном альянсе оказались самодержавная империя и либеральная республика, гимн которой в первой запрещён. А потом к ним ещё добавилась островная империя, с которой у обеих ранее были весьма прохладные отношения.

 

В общем-то, смотрим даже реаловый Брестский мир - хотелок у немцев много и тормозов нет.

Вот в советской армии наказывали и Дойчес Хеер не Вермахт и там не станут закрывать глаза на преступления.

Лувэн где? И сколько там тысяч гражданских в одной только Бельгии расстреляли?

Вот только вы постулируете атаку немцами России просто по их желанию.

Если и не будет вторжения - Россия на континенте остаётся один на один с немцами и их союзниками. Союзников у России не будет. Балканы под немецко-австрийским влиянием. Франция унасекомлена. Любой конфликт выиграть невозможно. А посол немецкий вежливо просит радикально сократить пошлины на всю германскую продукцию. В обмен немцы, так и быть, сократят пошлины на некоторые виды сырья.

 

Кстати, источников зарубежных денег тоже нет - Франция ограблена немцами ещё раз, у англов хватает других проблем, а немцы что-то дадут только на политических условиях.

Никто не будет уничтожать Францию полностью и году к 25-30 Франция вновь будет силой.

Не будет - Францию ещё раз чуток обкарнают по границам (разумеется в силу военной необходимости, да), наложат на неё контрибуцию, на фоне которой Бисмарк покажется благотворителем, и выходить из этого Франция будет далеко не десять-пятнадцать лет. А демография тем временем продолжает менять расклады в пользу немцев. К 1930-м у немцев будет по меньшей мере 70 млн. населения и минимум 60 млн. австро-венгров против 38-39 млн. французов. Притом что душевое промышленное производство у Франции уступает немецкому.

Никакого Версаля при относительно быстрой войне не воспоследует.

Ну, я напомню, что немцы ещё до начала войны в 1914-м потребовали от Франции передать им на время войны с Россией французские приграничные крепости... Тормозов у Рейха нет.

А значит миллион "томми" высаживается в Николаевске-на-Мурмане и Архангельске и подкрепляет фронт,

Вы забыли про совершенно реаловые проблемы с вывозом оттуда боеприпасов и оружия, поставляемых англо-французами.

В реальности был ряд провалов, но немцы даже до центральной Белоруссии не дошли. А был и снарядно-патронный голод и командиры паникеры и дезертиры в крупных крепостях (см сдачу Ковно) но Великое отступление шедевр стратегического маневра в сравнении с котлами 1941-го.

Сколько там было дивизий в обоих случаях?

И Австро-Венгрия ещё не союзник Германии, а недавний противник.

Притом во Франко-Прусскую банально не успевший совместно с итальянцами влезть на французской стороне - планы были, сгубил всё бардак.

[ясмин джакмич]

Притом во Франко-Прусскую банально не успевший совместно с итальянцами влезть на французской стороне - планы были, сгубил всё бардак.

В РИ Австро-Венгрии Всегда профукивали все полимеры

[ясмин джакмич]

1. Приобретение за счёт России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины.

2. Аннексия Бельгии.

3. Аннексия французских железорудных бассейнов Лонгви и Бриэ и перенесение германской границы с Францией западнее Бельфора, Туля, Вердена и реки Соммы.

 - Пофел.. Пофел на фуй (с)

[kinhito]

Сталин один раз прошляпил, да и то, по причине ограниченного кругозора своих же выдвиженцев-военных (они ему втирали, про как минимум 1-1,5 года позиционной войны)..

Это теория каких-то советологов или факты имеются?

[kinhito]

Так что мир с условием сохранения колоний и восстановлением торговли (причём Англия и США - "тыловые базы" победоносной Германии) выгоднее.

Реал 1940. Вместо мира - договор о войне до победного. Нелогично как-то.

[kinhito]

Фобии нельзя победить рацио. По определению.
Эльзас стОит пары миллионов русских мужиков.

 

[Швейцарец]

Политика оперирует возможностями. Это аксиома уже лет 300 как въелась в головы европейских дипломатов. Если Германия в случае победы на Францией сможет представлять смертельную опасность для России, то любое Российское правительство не задумываясь начнет войну в поддержку Франции. Это Сталин один раз прошляпил, да и то, по причине ограниченного кругозора своих же выдвиженцев-военных (они ему втирали, про как минимум 1-1,5 года позиционной войны)..

Только если Германия не поступит умнее и не вынудит Францию напасть саму.

Если Россия не вмешивается в австро-сербский конфликт, то никакой первой мировой не будет. Будет австро-сербская война (чего Вена, собственно, и добивалась). Ни Франция, ни Германия, ни, тем более, Англия вмешиваться в него не станут, ограничившись выражением моральной поддержки (Германия - Австрии, Франция - Сербии). Поскольку Болгария вступит в войну не ранее 1915 года, то у Сербии есть шансы поколотить австрияков.

Все же австрийцы скорее возьмут Белград а затем начнутся переговоры. Благо давать им сжирать Сербию не слишком выгодно. Да и таких целей изначально не ставилось.

[sigulin.maxim]

факты имеются?

имеются. 

Германия не поступит умнее и не вынудит Францию напасть саму

это ничего не меняет.

[Швейцарец]

Ну, если тот ландвер, который в реале действовал в Восточной Пруссии, занимается предписанным ландверу, то есть тыловой службой, это может отчасти расшить логистические проблемы.

А вот и нет, коллега. Ландвер это, конечно, хорошо, но как решить проблему невозможности снабжения армии по единственной железной дороге Льеж - Ланден. Конечные же отрезки целой ж\д были в Фурми и Аноне, а это 130-150 км от 1 и 2 армий Германии и дальше все везлось только на гужевой тяге, которая ожидаемо не справилась. И ландвер тут ничего не решит.

Разве что русский царь. Как немец по крови, только одичавший...

Далеко не все немцы так считали. Тот же Бетман был очарован Россией после поездки туда в 12 году. Для дружбы или нейтралитета Германии просто надо бы начать бить по голове пангерманистскую прессу.

Разведанные запасы на российском Урале.

Далековато однако.

И вновь прорыв из альтернативной реальности?

Когда он стал президентом у СССР уже было достаточное количество ЯО для холодной войны.

президиум Пангерманского союза

Это все уже 16-17 года. В 14 такие планы были в головах меньшинства. Да и кайзера еще никто не отодвигал.

[Швейцарец]

Немцы со времён Северогерманского Союза выдвигали России требования на тему неравноправных торговых соглашений, требуя снизить пошлины на свою продукцию. И дошли до того, что в одном альянсе оказались самодержавная империя и либеральная республика, гимн которой в первой запрещён. А потом к ним ещё добавилась островная империя, с которой у обеих ранее были весьма прохладные отношения.   В общем-то, смотрим даже реаловый Брестский мир - хотелок у немцев много и тормозов нет.

Если Германии необходим нейтралитет России - а он обьективно необходим, то хотелки можно и урезать. Не стоит считать немецкое руководство столь оторванным от реальности

Лувэн где? И сколько там тысяч гражданских в одной только Бельгии расстреляли?

Тысяч двадцать за всю войну. Не самые большие инциденты. С другой стороны можно вспомнить приказы ген. Ренненкампфа.

"русское командование порой шло на весьма суровые меры. Командующий 1-й армией генерал-адъютант П. К. фон Ренненкампф в одном из приказов был категоричен: «…Когда жители при вступлении наших войск в город открыли по ним стрельбу, принять к руководству, чтобы в подобных случаях такие города сжигались и уничтожались совершенно». Он подчёркивал, что жителей следует предупредить о том и дать им возможность покинуть город. Но возвращаться уже было бы некуда… "

Если и не будет вторжения - Россия на континенте остаётся один на один с немцами и их союзниками. Союзников у России не будет. Балканы под немецко-австрийским влиянием. Франция унасекомлена. Любой конфликт выиграть невозможно. А посол немецкий вежливо просит радикально сократить пошлины на всю германскую продукцию. В обмен немцы, так и быть, сократят пошлины на некоторые виды сырья.   Кстати, источников зарубежных денег тоже нет - Франция ограблена немцами ещё раз, у англов хватает других проблем, а немцы что-то дадут только на политических условиях.

Франция не унасекомлена. Изначальных планов аннексий ни у кого не было. Они появились позже.

Не будет - Францию ещё раз чуток обкарнают по границам (разумеется в силу военной необходимости, да), наложат на неё контрибуцию, на фоне которой Бисмарк покажется благотворителем, и выходить из этого Франция будет далеко не десять-пятнадцать лет. А демография тем временем продолжает менять расклады в пользу немцев. К 1930-м у немцев будет по меньшей мере 70 млн. населения и минимум 60 млн. австро-венгров против 38-39 млн. французов. Притом что душевое промышленное производство у Франции уступает немецкому.

Не факт что обкорнают - немцам французское население не нужно.

Ну, я напомню, что немцы ещё до начала войны в 1914-м потребовали от Франции передать им на время войны с Россией французские приграничные крепости... Тормозов у Рейха нет.

Нет тормозов или они прекрасно понимали, что жаждущая реванша Франция влетит в них с криками аутиста, как только Германия отвернется на восток?

Сколько там было дивизий в обоих случаях?

Танков и мотопехоты тоже тогда не было. Речь о том, что не факт что Германия всех вот так запросто победит. Не говоря уже о возможности.

Фобии нельзя победить рацио. По определению. Эльзас стОит пары миллионов русских мужиков.

Хотела бы Россия быть нейтральной - осталась бы. Столыпин именно этого и хотел, но вот как-то удачно он погиб... Как раз когда Россия вдруг стала показывать Англии и Франции что за Марокко умирать не пойдет и французы вкрай обнаглели, обделяя Германию всем чем можно.

[ясмин джакмич]

На карте видна железная дорога - "Багдадбан" - Из Берлина на Ближний Восток. Где хозяничает Британия. Проходит через Сербию.

Ещё одни: англичане не желают строить обводку через Бельгийское Конго, немцы не могут и не хотят через Румынию сделать объезд. «А чем я хуже?» (с)

[Швейцарец]

Ещё одни: англичане не желают строить обводку через Бельгийское Конго, немцы не могут и не хотят через Румынию сделать объезд. «А чем я хуже?» (с)

Скорее всего так выгоднее и удобнее по связи с ж\д узлами, чем возиться с проездом через Карпаты. Правда учитывая отморозков-сербов стоило еще раз посчитать и понять, что если сербы ну вот вообще не дадут, то надо искать альтернативные пути решения проблем.

[sanitareugen]

и дальше все везлось только на гужевой тяге, которая ожидаемо не справилась. И ландвер тут ничего не решит.

Формируем из ландвера транспортные батальоны, мобилизуем нестроевых лошадей и... Параллельный интерфейс взамен последовательного.

[Vasilisk]

Да и кайзера еще никто не отодвигал.

 

В другой теме Вы, коллега, писали что кайзер не мог справиться с генералами. В этой — что ему надо было 

 

бить по голове пангерманистскую прессу

 

чего он также не делал. Такого кайзера, каким он получается в вашем описании, даже отодвигать от власти не надо, он и так её либо не имеет, либо не использует, что на практике абсолютно равнозначно.

 

С таким управлением Германская Империя была заведомо обречена.

[Владимирович]

даже если 100 тысяч, включая всю армию США и призванных из резерва, а не более реальные 23-30 тысяч

у них бы кадров не осталось армию развернуть, 20 тысяч в 14-ом даже слишком оптимистично, полагаю

[sanitareugen]

у них бы кадров не осталось армию развернуть, 20 тысяч в 14-ом даже слишком оптимистично, полага

Безусловно. Но я беру "оценку с запасом". Вполне реалистично было бы на первый момент ограничиться морпехами.

Корпус морской пехоты США вступил в войну с 511 офицерами и 13 214 рядовыми военнослужащими 

Вот они готовы к переброске. Но ничего не решат.

[Владимирович]

Вот они готовы к переброске. Но ничего не решат

на развод надо все же оставить, так что реально педет четверть, ну половина
Впрочем, все это бред собачий, США РИ в 1914-ом заменить не могут, они еле развернули ВС к концу 17-го, полагаю