Может ли Россия повторить успех США в ПМВ?

[sanitareugen]

Это все уже 16-17 года. В 14 такие планы были в головах меньшинства. Да и кайзера еще никто не отодвигал.

Влиятельного меньшинства. И задолго до 1914.

Термин "Миттельевропа", как зона немецкого влияния, был введён в 1848 году. Он конкретизировался, включая в себя как непосредственно включаемые в Германию земли, так и протектораты и зависимые государства. 

на западе от Люксембурга до Бельфора, на востоке от Немана до «древних готских земель» Причерноморья, на юге с выходом к Адриатическому морю и с потенциалом расширения в Малую Азию

 

(Пауль де Лагард, геттингенский профессор, 1875)

Что до "миролюбивого Бетмана"...

Безопасность Германской империи на Западе и Востоке на всё возможное время. С этой целью Франция должна быть ослаблена, чтобы она не могла снова стать великой державой, Россия должна быть, по мере возможности, оттеснена от германской границы, и её господство над нерусскими вассальными народами должно быть сломлено.

Хотя конкретные меры в его "Сентябрьской программе" относительно России не сформулированы, их предстоит обсудить в пакете прочих колониальных вопросов (п.5).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сентябрьская_программа

 

Изменено 3 Aug 2021 пользователем sanitareugen

[Bahus]

Интересует такая ситуация: если "поменять местами" Россию и США в ПМВ,

На данном форуме десятки тем, созданных для решения этого вопроса. 

Во первых про реальность такого. Для этой темы необходимо взять во внимание большую сложность такого из-за дипломатии, географии, целей и сил основных акторов. Описанные Вами действия персиков и ИЛМ однозначно не ведут к этому, но я не скажу что это не возможно. Например в МиГе http://fai.org.ru/forum/forum/101-mig/ для этой цели, в конце 19 века Германия необдуманно вступила в войну с США (по моему имхо не выгодно Германии, что ими осознавалось и поэтому мало реально, но все же возможно).

Во вторых про альтпозитив или альтнегатив этого (для России конечно). Так, в таких темах всегда происходит разделение на германофилов и германофобов. Тезисы обоих лагерей описывались много раз, гораздо развернутее, чем успели в этой теме, но никогда не удавалось убедить какой либо лагерь. Могу высказать свое мнение. С высокой долей вероятности Германия при таких вариантах побеждает Францию. Вместе с тем повторения ПМВ (то есть многолетней войны на уничтожение) не будет. В истории Европы не было случаев когда две страны долгое время уничтожали друг друга, а другие граничащие страны не вмешивались (тут коренное отличие реалисторичного США от России, в США не было ни армии ни общей границы, ни угрозы для выживания из-за победы одной из сторон). Поэтому либо быстрая победа одной из сторон, либо  вмешательство России (тут тоже подварианты - мирные переговоры или скатывание в реал). Так вот если Германия победит и останется с Россией наедине, в основном спорят нападет ли Германия на Россию или нет. Тут сложно что-то спрогнозировать разве что кидая кубик. Может конечно, что Германия и не нападет и высочайшим дипломатическим искусством царских дипломатов Россия не потеряет окончательно суверенитет. А может нападет, тут очень мало кто спорит про возможность сопротивления России, все же события ПМВ говорят об... (хотя есть и такие, что спорят). При выборе вариантов кроме кубиков можно попробовать аналитический метод. Были ли случаи когда одно государство в Европе получало неоспоримое преимущество и не вмешивалось в дела более слабого? Да, таких случаев мало, потому что обычно в Европе, при угрозе появления гегемона, его пинали все вместе и гегемония заканчивалась. Можно лишь вспомнить Испанию до 17 века, Францию Людовика 14 и Наполеона, а также Германию Гитлера. Во всех этих случаях зарождающийся  гегемон бесцеремонно вмешивался в дела более слабых государств Европы, либо организовывая и поддерживая гражданскую войну, либо прямым военным вмешательством. В любом случае то что Германия останется наедине с более слабой Россией очень большая опасность для последней. Хотя конечно ничего не исключено: возможна АИ, при которой Россия превратившись в полуколонию Германии, все же продолжает развивать свою промышленность и через некоторое время, после какого-то кризиса в Германии, воспользуется этим, вступая в какую-то коалицию с возродившейся Францией, Великобританией и США и побеждает Германию. Либо вариант превращения Германии, в такой себе США современности, а России в её младшего партнёра, который конечно не имеет права на собственную дипломатию, но вместе с тем не имеющая неравноправных договоров. Эти варианты конечно очень сложны и могут быть вызваны только цепью персиков и развилок, но все же возможны. Но при всем при этом угроза простой агрессии Германии все же гораздо реальней.

[sanitareugen]

на развод надо все же оставить, так что реально педет четверть, ну половина

Ну, во всяком случае, эти 13 с половиной тысяч готовы в переброске и имеют хоть какой-то боевой опыт:

В заливе Гуантанамо , Куба, морские пехотинцы захватили передовую военно-морскую базу, которая используется по сей день. Между 1899 и 1916 годами Корпус продолжал активно участвовать в зарубежных экспедициях, включая Филиппино-американскую войну , Боксерское восстание в Китае, Панаме, Кубинские умиротворения, инцидент с Пердикарисом в Марокко, Веракрус , Санто-Доминго и Банановые войны. в Гаити и Никарагуа ;

Что, конечно, противник не уровня Германии, но у прочей армии США и такого опыта нет. Если перебрасывать всю МП - одна плохо подготовленная бригада существенного влияния не окажет, если перебрасывать часть с расчётом на развёртывание оставшихся - и вовсе полк с перспективой в будущем дивизии, что тоже не радикально.

Если всю армию США - 3 дивизии скверно подготовленных войск, если пополнить из резерва - два корпуса. "Смазка для штыка". 

Я упомянул, что США перешли на французскую 75мм пушку обр. 1897 года и заинтересовался, а что до того было. 3.2" пушка модели (сюрприз! сюрприз!) 1897 года - модернизация орудия времён Гражданской, хорошо хоть заряжание с казённой части сделали... Тяжёлая артиллерия поприличнее, но тоже перешли на французские модели.

[Просто Некромант]

Если Германии необходим нейтралитет России - а он обьективно необходим, то хотелки можно и урезать. Не стоит считать немецкое руководство столь оторванным от реальности

А что, до того Германии нужна была враждебная Россия? Русско-Французский союз - заслуга Бисмарка и его дипломатов, которые полагали, что могут диктовать России таможенную политику. Нет сдерживающего фактора в виде союза - нет никакого смысла считаться с Россией.

Тысяч двадцать за всю войну.

Шесть тысяч убитых войсками, 20 700 погибших при оккупации от иных немецких действий.

Кстати, на 1918-й год таки немцы вывезли к себе 120 тысяч бельгийских рабочих. И не преминули пограбить бельгийскую промышленность.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium

С другой стороны можно вспомнить приказы ген. Ренненкампфа.

Какие города уничтожены, сколько казнено мирного немецкого населения, стреляли ли жители Лувэна по немцам?

Франция не унасекомлена. Изначальных планов аннексий ни у кого не было. Они появились позже.

Как минимум приграничные железорудные районы немцы заберут. И наложат жёсткую контрибуцию. И как в прошлый раз будут вести оккупацию до выплаты.

Не факт что обкорнают - немцам французское население не нужно.

Даже если границы 1914-го не двигаются - демография будет такой же. А разрыв по объёму промышленного производства будет ещё больше.

Нет тормозов или они прекрасно понимали, что жаждущая реванша Франция влетит в них с криками аутиста, как только Германия отвернется на восток?

Нет тормозов. Планировать войну с Россией, которая союзник Франции, и при этом требовать от Франции отдать приграничные крепости... Это запредельная наглость, самоуверенность и полное отсутствие любых сомнений в своей возможности править континентом силой.

Танков и мотопехоты тоже тогда не было. Речь о том, что не факт что Германия всех вот так запросто победит. Не говоря уже о возможности.

А Вы добавьте в 1915-м немцам во Франции войска, в реале занятые на Востоке, в том числе некоторое количество австро-венгров. И расстрелянные на востоке боеприпасы. И потерь 1914-го на Востоке не было. Да ещё и русские поставляют еду и сырьё для промышленности.

и французы вкрай обнаглели, обделяя Германию всем чем можно.

Французы? Обделяют немцев?

[ясмин джакмич]

Скорее всего так выгоднее и удобнее по связи с ж\д узлами, чем возиться с проездом через Карпаты. Правда учитывая отморозков-сербов стоило еще раз посчитать и понять, что если сербы ну вот вообще не дадут, то надо искать альтернативные пути решения проблем.

Карпаты не Гималаи, Восточный экспресс и без всякого Белграда как то 30 лет ездил через Румынию. И ничего, мировую и даже локальную войну никто не устроил. 

[sanitareugen]

А Вы добавьте в 1915-м немцам во Франции войска, в реале занятые на Востоке, в том числе некоторое количество австро-венгров.

И итальянцев. Которые член Тройственного Союза, и это в нашем мире выясняют. не требует ли Священный Итальянский Эгоизм (выражение тамошнего премьера) забить на договор и отнимать у австрияков Трентино, покамест их основные силы дерутся с русскими, а в данном понимают, что дело придётся иметь со всей KuK армией, так что дешевле "быть верным союзническим обязательствам" и забрать Ниццу с Савойей.

[ясмин джакмич]

Эгоизм (выражение тамошнего премьера) забить на договор и отнимать у австрияков Трентино, покамест их основные силы дерутся с русскими, а в данном понимают, что дело придётся иметь со всей KuK армией, так что дешевле "быть верным союзническим обязательствам" и забрать Ниццу с Савойей.

И все равно на Истринском полуострове угля больше. Хотя если сравнивать с Савойей так и сяк

[kinhito]

заслуга Бисмарка и его дипломатов, которые полагали, что могут диктовать России таможенную политику

Как диктовать? 
Россия была германским протекторатом?
Или Германия - российским?

 

[Швейцарец]

Формируем из ландвера транспортные батальоны, мобилизуем нестроевых лошадей и... Параллельный интерфейс взамен последовательного.

Это не так просто. Да и растянутые на многие километры вереницы повозок потребуют еще повозок - лошади не автомобили, им и есть и спать\отдыхать надо. Остановка наступления без моторизации неизбежна.

Такого кайзера, каким он получается в вашем описании, даже отодвигать от власти не надо, он и так её либо не имеет, либо не использует, что на практике абсолютно равнозначно.

У кайзера был период большой личной власти до 1909 года и дела с "Дейли Телеграф" после которого на него ополчилась даже часть детей (в частности Август Вильгельм и кронпринц), не говоря о рейхстаге и канцлере Бюлове пообещавшим "сдерживать кайзера". Но для альтернативы с невоюющей Россией крайне полезно кайзеру начать возвращать власть обратно.

[Швейцарец]

Влиятельного меньшинства. И задолго до 1914. Термин "Миттельевропа", как зона немецкого влияния, был введён в 1848 году. Он конкретизировался, включая в себя как непосредственно включаемые в Германию земли, так и протектораты и зависимые государства. 

История знает немало примеров когда "влиятельное меньшинство" проигрывало. Кайзеру стоит опереться на народ против милитаристкой клики. Простому Гансу из Тюрингии нет никакой нужды идти умирать под Смоленск, он с этого ничего не получит. Пара лет такой пропаганды и сторонники войны будут выглядеть как помешанные фрики.

Хотя конкретные меры в его "Сентябрьской программе" относительно России не сформулированы, их предстоит обсудить в пакете прочих колониальных вопросов (п.5).

Из той же статьи:

 

Канцлер Германии Теобальд фон Бетман-Гольвег разделял далеко не все экспансионистские притязания, выдвигаемые в политических кругах. Впервые он сформулировал германские военные цели в секретной записке от 9 сентября 1914 г., адресованной статс-секретарю Имперского ведомства внутренних дел Клеменсу фон Дельбрюку, известной в историографии как «Сентябрьская программа» или «Сентябрьский меморандум Бетмана-Гольвега». В письме к Дельбрюку канцлер назвал свой проект «предварительными директивами для немецкой политики при заключении мира».^[1] Записка впитала в себя весь комплекс политических и экономических требований немецкой промышленно-финансовой и военно-политической элиты. Документ начал разрабатываться сразу после начала войны и получил окончательную форму 9 сентября 1914 г., в разгар битвы на Марне, когда победоносный мир для Германии на время мог казаться возможным.

В целом «Сентябрьская программа» не представляла собой продуманной концепции и отражала не столько цели самого канцлера, сколько требования различных общественно-политических кругов, высшей бюрократии, промышленности и частично военного руководства. Бетман-Гольвег допускал пересмотр своего проекта в отдельных аспектах

 

И вот с этими-то элитами и нужно бороться. Теми, кто выдвигает подобные планы.

Во первых про реальность такого. Для этой темы необходимо взять во внимание большую сложность такого из-за дипломатии, географии, целей и сил основных акторов. Описанные Вами действия персиков и ИЛМ однозначно не ведут к этому, но я не скажу что это не возможно

Возможен ли подобный поворот году так в 1909 коллега?

А что, до того Германии нужна была враждебная Россия? Русско-Французский союз - заслуга Бисмарка и его дипломатов, которые полагали, что могут диктовать России таможенную политику. Нет сдерживающего фактора в виде союза - нет никакого смысла считаться с Россией.

Так Россия может быть той, кто выступит против серьезного урона Франции так как это не в ее интересах. Но воевать за французов...

Шесть тысяч убитых войсками, 20 700 погибших при оккупации от иных немецких действий. Кстати, на 1918-й год таки немцы вывезли к себе 120 тысяч бельгийских рабочих. И не преминули пограбить бельгийскую промышленность.

Оккупация есть оккупация. К тому же Левен - следствие паники в 17-й резервной дивизии. Солдаты испугались партизан и начали лупить куда попало. Война все-таки. И хватает свидетельств того, что в хаосе немцы и друг в друга стреляли, что мало похоже на осознанную акцию. Многие случаи же - осознанная пропаганда, не подтвержденная фактами. 

Какие города уничтожены, сколько казнено мирного немецкого населения, стреляли ли жители Лувэна по немцам?

Насколько знаю, до крупных городов дойти не успели. А жители Лувена (по крайней мере кто-то из них) точно стрелял, вызвав панику в частях.

Как минимум приграничные железорудные районы немцы заберут. И наложат жёсткую контрибуцию. И как в прошлый раз будут вести оккупацию до выплаты.

После чего вернут к довоенным границам скорее всего. Германии не нужны земли населенные французами.

Даже если границы 1914-го не двигаются - демография будет такой же. А разрыв по объёму промышленного производства будет ещё больше.

Вот только Франция богатеет экспортируя капитал. Она уже развитое государство. А Германия еще только развивается.

Нет тормозов. Планировать войну с Россией, которая союзник Франции, и при этом требовать от Франции отдать приграничные крепости... Это запредельная наглость, самоуверенность и полное отсутствие любых сомнений в своей возможности править континентом силой

Скорее понимание, что иначе французы могут напасть и ударить в спину.

А Вы добавьте в 1915-м немцам во Франции войска, в реале занятые на Востоке, в том числе некоторое количество австро-венгров. И расстрелянные на востоке боеприпасы. И потерь 1914-го на Востоке не было. Да ещё и русские поставляют еду и сырьё для промышленности.

Ничего не изменится - нет способа прорыва позиционной обороны. Будет только больше погибших.

Французы? Обделяют немцев?

Второй марокканский кризис. Даже посол России считал, что французы запредельно жадны.

Карпаты не Гималаи, Восточный экспресс и без всякого Белграда как то 30 лет ездил через Румынию. И ничего, мировую и даже локальную войну никто не устроил. 

Ну, какие-то причины вести дорогу именно так точно были.

И итальянцев. Которые член Тройственного Союза, и это в нашем мире выясняют. не требует ли Священный Итальянский Эгоизм (выражение тамошнего премьера) забить на договор и отнимать у австрияков Трентино, покамест их основные силы дерутся с русскими, а в данном понимают, что дело придётся иметь со всей KuK армией, так что дешевле "быть верным союзническим обязательствам" и забрать Ниццу с Савойей.

Учитывая итало-французский договор 1902 года и конвенцию с Англией ЕМНИП 1908 - Италия почти гарантированно на стороне Антанты. И ей пообещают всего и побольше, а австрийские земли куда как ценнее и в этническом и в промышленно-ресурсном плане.

[Вано]

то у Сербии есть шансы поколотить австрияков

Да ладно, у них армия вроде не настолько ужасная была

[ясмин джакмич]

Ну, какие-то причины вести дорогу именно так точно были.

Дурь, я так думаю, или желание зацепиться грязными ручонками за более интересный рынок Сербии (чем он интереснее то, черт возьми)

[Vasilisk]

крайне полезно кайзеру начать возвращать власть обратно

 

Как говорил один политический деятель, главное нАчать, потом можно будет углУбить и расширить. А пока что у кайзера, с Ваших слов, власти практически нет. И даже опереться ему не на кого, ибо

 

 

на него ополчилась даже часть детей (в частности Август Вильгельм и кронпринц), не говоря о рейхстаге и канцлере Бюлове

[ясмин джакмич]

главное нАчать, потом можно будет углУбить и расширить

- Даду даду да (с)

[Vasilisk]

Оккупация есть оккупация. К тому же Левен - следствие паники в 17-й резервной дивизии. Солдаты испугались партизан и начали лупить куда попало. Война все-таки. И хватает свидетельств того, что в хаосе немцы и друг в друга стреляли, что мало похоже на осознанную акцию. Многие случаи же - осознанная пропаганда, не подтвержденная фактами. 

 

 

Угу, угу. «Всё правильно сделали». Кто бы сомневался. Не зря уверенных в правильности подобных действий после ВМВ пришлось публично вешать, по-другому до немцев, похоже, просто не доходит. Вот даже Вы, всего лишь германофил и наверное даже не немец, а туда же.

Изменено 3 Aug 2021 пользователем Vasilisk

[Bahus]

Возможен ли подобный поворот году так в 1909 коллега?

Задача ведь вооружить и озлобить США? Вот в Миге вроде бы описали как это могло быть. В 1909 поздно. Уже оформились основные соперники. Великобритания ищет компромисс с Россией и Францией. На этом фоне никто не будет добавлять себе врага.

То есть просто привлечь к альянсу США, ещё моджо подумать, но что бы США желало и могло воевать вместо России вряд-ли.

[Sverv]

То есть просто привлечь к альянсу США, ещё моджо подумать, но что бы США желало и могло воевать вместо России вряд-ли.

Японский финт по отжатию Филиппин? Неправильно поняли независимость островов от Испании.

[Bahus]

Японский финт по отжатию Филиппин? Неправильно поняли независимость островов от Испании.

Для того что бы озлобиться и начать вооружаться американцам нужен разгром.

Иначе вызовет просто увеличение флота (что логично), но никак не повлияет на войну в европе.

[Вано]

Для того что бы озлобиться и начать вооружаться американцам нужен разгром.

Проиграть американо-испанскую? Типа чтоб немцы испанцам помогли и на них за это обиделись?

[Bahus]

Проиграть американо-испанскую? Типа чтоб немцы испанцам помогли и на них за это обиделись?

Ну так я миг и привел как пример. http://fai.org.ru/forum/forum/101-mig/

Вот что пишут за германо-американские отношения в 1909:

Германский капитал рассчитывал использовать сотрудничество с США в борьбе против своего британского соперника. В частности, большие надежды возлагали немецкие империалисты на совместные действия германского и американского флотов. Недаром кайзер Вильгельм II покровительствовал упрочению связей между германскими и американскими судоходными компаниями{77}.

Вильгельм II вообще охотно имел дело с американскими монополиями. Стараясь привлечь их на свою сторону, кайзеровское правительство заключило в июле 1900 г. американо-германское торговое соглашение, явно выгодное для монополий США. По этому соглашению США снизили таможенные пошлины на ввоз из Германии нескольких малозначительных категорий товаров (дрожжи, некоторые сорта вин, картины и скульптуру), а Германия снизила пошлины на ввоз сотен различных категорий американских товаров; кроме того, были понижены требования к качеству ввозившихся в Германию американских сухофруктов{78}.

Империалисты США охотно использовали в своих интересах все эти заигрывания со стороны кайзеровской Германии. Правители США не упустили из виду, что помимо Германии у них имелся весьма опасный соперник в борьбе за мировое господство — британский империализм. Поэтому в определенных ситуациях боровшаяся против него вильгельмовская Германия могла быть для них попутчицей. [29]

В США тогда же, в 1000 г., был поставлен вопрос о заключении с Германией «всеобъемлющего торгового договора». Летом 1905 г. германский посол в США неофициально обсуждал этот вопрос с президентом Теодором Рузвельтом. В ноябре 1905 г. правительство Германии официально внесло такое предложение. Обе страны осуществили на основе взаимности снижение таможенных тарифов, что было закреплено в форме соглашений весной 1907 г.{79}

Однако правительства обеих стран не удовольствовались этим снижением. В ноябре 1909 г. германский посол в Вашингтоне граф Бернсторф провел переговоры с государственным секретарем США Ноксом о том, чтобы немецкие товары допускались на американский рынок с оплатой минимальной таможенной пошлины. Правительство США дало согласие с условием, что и Германия не будет допускать дискриминации в отношении американских товаров{80}. В итоге США распространили на немецкие товары самые низкие таможенные тарифы, установленные их законодательством, а Германия на американские товары — самые низкие тарифы, предусмотренные в ее торговых договорах{81}. К 1910 г. Германия и США стали друг для друга вторым по значению торговым партнером (первое место в торговле обеих стран занимала Англия){82}.

[Sverv]

Вот что пишут за германо-американские отношения в 1909:

Имхо, выглядит как "дают - бери". Если Британия не впишется за Испанию и свои торговые интересы в ее колониях, в частности на Кубе и Филиппинах, США на конфликт не пойдут - нет выгоды.

Но тут развилка глобальнее темы.

Реалистичнее России не вступать в конфликт между Францией и Рейхом и заразить обоих испанкой агрессивнее, чем в реале. Рейх потеряет -8% населения, будет не до войны на Востоке.

Изменено 3 Aug 2021 пользователем Sverv

[Bahus]

Имхо, выглядит как "дают - бери". Если Британия не впишется за Испанию и свои торговые интересы в ее колониях, в частности на Кубе и Филиппинах - США на конфликт не пойдут - нет выгоды.

Это я одно на другое наложил. Я имел ввиду:

Первое - в конце 19 века война США и Германии возможна.

Второе - к 1909 году уже гораздо менее возможна. 

[sanitareugen]

Когда-то на ФАИ была очаровательная германо-американская война. С участием мониторов и динамитных пушек...

[ALL]

А была ли тема о том, как США сразу вступают в ВМВ?  Ну, или через года, к Битве за Британию?

[Berlinguer]

На данном форуме десятки тем, созданных для решения этого вопроса. 

Без России ПМВ не начинается. Франции нужен союзник соизмеримый, времена силы Турции например или Швеции уже прошли, а времена силы Китая, Израиля или той же Турции еще не наступили. Только в союзе с Австро-Венгрией или хотя бы с ее частью Франция может подписываться на войну ( а не на отражение германского неспровоцированного нашествия )