Делегаты связи РККА

[imnot]

колько же нужно самолетов ?

3 на дивизию, 4-5 на корпус, 5-6 на армию. не более. можно даже и менее (по факту так и получится).
я же вам с иронией, а вы. но я кстати не с такой уж и большой иронией. ценную аппаратуру можно и так таскать, самолетами. хотя лучше КШМ.

[Пигмей Мысли]

Вы хоть что-то почитайте сначала. Да, да, именно вы. Например, каким образом По-2 летали, что их редко кто сбивал (неуловимый Джо).

Почитал, вернее я и так это знал  , нужное для вас выделил , какие полеты на По-2 днем. а ЕЩЕ Вы мне расскажите зачем тройке лететь в окруженные части. 

4 полета в день вполне реально. Это не ЛаМанш, чаще всего небо кристально чистое.

Это позволяло использовать машину для штурмовок и бомбардировок вражеских позиций, хотя боевые вылеты производили, как правило, ночью, так как днём самолёт становился лёгкой добычей для истребителей противника и мог быть сбит наземным огнём даже из стрелкового оружия. Все эти достоинства У-2 привели к тому, что он широко применялся в ВВС СССР в качестве ночного бомбардировщика, самолёта разведки и связи.

То есть связь нашим нужна только ночью 

У ПО- 2 еще вроде моторы практически до нуля глушили, ночью его почти не слышно было

я же вам с иронией

ПРО ТРОЙКУ Я НАДЕЮСЬ ТОЖЕ 

[imnot]

штатные авиаэскадрильи в силу потерь отняли у "пехоты", используя, как боевую авиацию

это-то мне известно. а вот отняли, кажется, перед войной. в 1940. в рамках "укрупнения". и то была она только у мехкорпусов и вернули только им же. и самое интересное что тут же вернули, при первой возможности. точнее когда осмыслили. именно для этих и не только целей и вернули: сопровождать в условиях маневренной войны штабы соединений.
и, кстати, в рамках "укрупнения" отняли-то истребители, а я предлагаю оставить По-2, которые особенно не жалко и вроде как можно наклепать и побольше перед войной. как минимум возможно из них уцелеют больше чем при бомбаже по аэродромам с учетом "укрупнений".
 

вопрос снабжения

Не! Вы не совсем верно поняли мою цитату. Я не и не предлагаю СССР снабжать своих в котле по воздуху. Я выдернул цитату из контекста, потому что она меня навела на мысль о том, что неплохо было бы хоть на уровне корпуса давать регулярную авиасвязь с большой землей, если уж действительно провода режут, люди пропадают, радио перехватывается и не работает. И для окруженцев неплохо было бы. Ведь додумались попозже, и даже к партизанам очень часто летали с инструкторами. На тех же По-2. Представьте, если Киевский котел не теряет организации, хотя бы за счет драконовых мер, а просто держит круговую оборону имея связь с землей. Да, патроны, припасы, понятно, но все-таки, другая картина. В том числе и для активных действий в зоне прорыва. И для превращения условной дивизии окруженцев в партизанский отряд.

Честно говоря, я начинаю задумываться, не троллите ли Вы.

С какой стороны посмотреть. Если коллега готов обсуждать что-то конкретное, я предельно серьезен, а троллей я кормить не люблю и предпочитаю позубоскалить.

[sanitareugen]

Данных по потерям По-2 в целом я не нашёл, но в женском бомбардировочном полку потеряно 28 самолётов (на начало его функционирования числилось 20, на конец войны 36, максимальное число 45), в том числе за одну ночь сбито 3 самолёта истребителем (одним) и ещё один зенитками.

И что касается частной задачи "связи с окруженцами". Если есть радио - самолёт не то, чтобы вовсе бесполезен, но сугубо вспомогателен. Если нету - он попросту не знает, куда лететь.

[imnot]

зачем тройке лететь в окруженные части. 

Чтобы остановить панику путем расстрела паникующих офицеров. Или вы мне хотите сказать, что солдаты сами сдавались, без молчаливого согласия офицеров? А офицеры только контуженными в бой попадали? Да я бы предпочел бы чтобы того или иного офицера расстреляли, а часть сохранила боеспособность, хоть на время. Хотя, если вам нравится баварское, то дело другое.

днём самолёт становился лёгкой добычей для истребителей противника и мог быть сбит наземным огнём даже из стрелкового оружия

во-первых, связь можно поддерживать и над своей территорией, и прежде всего над ней, родимой. как минимум над условно своей.
во-вторых, да, ночью летать никто не запрещает вроде, если речь о связи с окруженцами.

ПРО ТРОЙКУ Я НАДЕЮСЬ ТОЖЕ 

я не иронизирую про тройку. если бы все те войска, которые попали в киевский котел просто закрепились бы на той территории, которую они занимали и огрызались бы хоть пока есть боеприпасы - как много частей вермахта они бы сковали? кто мешал удерживать Киев? я бы построже был бы именно в этот момент, да и связи у них не было.

[imnot]

Если есть радио - самолёт не то, чтобы вовсе бесполезен, но сугубо вспомогателен. Если нету - он попросту не знает, куда лететь.

Он же с окруженцами попал в окружение. Наверное, где его штаб он знает. Как и резервные площадки. Вряд ли за 3-4 часа пока он на большую землю будет летать штаб внезапно передислоцируется не предупредив, если только вообще будет уничтожен, что равнозначно уничтожению части и будет вполне понятно летчику.

[Пигмей Мысли]

я не иронизирую про тройку. если бы все те войска, которые попали в киевский котел просто закрепились бы на той территории, которую они занимали и огрызались бы хоть пока есть боеприпасы - как много частей вермахта они бы сковали? кто мешал удерживать Киев? я бы построже был бы именно в этот момент, да и связи у них не было.

Если бы дачный генералиссимус не лез со своими советами, киевского котла вообще бы не было. Отступили бы и все. А так это и Сталина самого надо к стенке поставить за "поведение достойное лидера нации" в конце июня 1941 . 

[imnot]

Я просто открыл для себя, что даже в первые дни войны, и особенно в первые дни войны никакого "звонил в штаб армии получил инструкции не было". Были какие-то "делегаты связи" часто с опозданием в 2-3 дня, которые абсолютно не ориентировались в стремительно меняющейся обстановке.
Я не знаю что там на самом деле было со связью и радио, но если эти "делегаты" все равно постоянно всплывают на более-менее высоких отношениях штаб фронта - штаб армии - штаб корпуса - штаб дивизии, то хорошо бы этих делегатов побыстрее бы передислоцировать.

[imnot]

дачный генералиссимус не лез со своими советами, киевского котла вообще бы не было.

Вы про Шапошникова? Это вроде как он настоял не отступать. Так это все равно не решает проблемы связи и координации. Любят генералы и полковники делегатов - значит надо их как-то возить. А там и картинка будет другая. А Шапошников не гений, но уважаемый профессионал, вроде, нет?

Изменено 24 Aug 2021 пользователем imnot

[Пигмей Мысли]

Вы про Шапошникова

генералиссимус в СССР был один , Жуков в воспоминаниях валит вроде бы на него ( хотя не помню читал ещё в школе его мемуары). В любом случае Шапошников любимец вождя , так что сути дела это не меняет. Накосячили по полной  ещё и весной -летом 1942 отличились . 

[imnot]

Шапошников любимец вождя

Вроде как образованный человек, с большим военным опытом, разного профиля, причем с профильным образованием. Что не так?

[Пигмей Мысли]

Вроде как образованный человек, с большим военным опытом, разного профиля, причем с профильным образованием. Что не так?

Вот и я так думаю , откуда у вас информация , что именно он настоял на обороне Киева , а не на отступлении ? 
 

Жуков вообще такое пишет : 

С моей  (Жукова) рекомендацией и на этот раз не посчитались. И. В. Сталин сказал, что он только что вновь советовался с Н. С. Хрущевым  и он убедил его, что Киев ни при каких обстоятельствах оставлять не следует. Кроме того, он, Сталин, и сам убежден в том, что противник если и не будет разбит Брянским фронтом, то во всяком случае будет задержан.

[imnot]

Мы уклонились от темы. Я тут прочитал статью и понял кое-что. 

https://topwar.ru/38950-mify-velikoy-otechestvennoy-skazka-o-poteryannoy-svyazi.html

а понял я то, что все эти делегаты связи от русского недоверия технологиям. И хорошо бы если бы эти самые делегаты как свидетели на местах были обычным делом. Тогда может и прояснилось бы, если бы, скажем жуков слетал бы в киевский котел и задумался бы на будущее.

[Сеня]

Печальную картину дня обрисовал в своих воспоминаниях генерал Иван Болдин, которого Павлов послал на самолете из Минска для восстановления связи с командованием 10-й армии.

Огибая населенные пункты, мы приближаемся к Белостоку. Чем дальше, тем хуже. Все больше и больше в воздухе неприятельской авиации… Не успели мы после посадки отойти 200 метров от самолета, как в небе послышался шум моторов. Показалась девятка "юнкерсов", они снижаются над аэродромом и сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю, горят машины. Огнем охвачены и самолеты, на которых мы только что прилетели…

[Сеня]

Война выявила существенные недостатки в управлении войсками. Основная причина - в слабой профессиональной подготовке командных кадров Красной Армии. Среди причин, обусловивших недостатки в управлении войсками, была чрезмерная привязанность к проводным средствам связи. После первых же ударов авиации противника и действий его диверсионных групп постоянные линии проводной связи оказались выведенными из строя, а крайне ограниченное количестве радиостанций, отсутствие необходимых навыков в их использовании не позволили наладить устойчивую связь. Командиры боялись радиопеленгации противником, а потому избегали пользоваться радио, предпочитая проводные и другие средства. Да и у органов стратегического руководства отсутствовали заранее подготовленные пункты управления. Ставке, Генеральному штабу, командующим видами вооруженных сил и родами войск пришлось руководить войсками из абсолютно не приспособленных для этого кабинетов мирного времени.

[Сеня]

До начала Великой Отечественной войны военным руководством страны недооценивалась роль радиосвязи Генерального штаба со штабами фронтов. Командиры и штабные работники не были обучены управлению войсками по радио. Радиоданные доводились до штабов с опозданием или вообще не доводились. Практически в войсках не было мобильных радиосредств [2].

, стрелковая дивизия имела 100 телефонных аппаратов (вместо 327 по табелю), 4 коммутатора (вместо 54), 300 км полевого кабеля (вместо 1356 км). И при этом отсутствовали линейные и линейно-эксплуатационные части войск.

 

К осени 1941 г. количество частей связи было доведено почти до 85% по штату. Началось форсированное устранение стратегических и тактических недостатков в организации военной связи, а также наращивание боевой мощи войск связи.

Был создан прообраз опорной сети правительственной связи в фронтовых условиях. Обеспечивалась готовность к выездам командующих фронтами в войска. Командующего сопровождал офицер с подвижным комплектом каналообразующей и засекречивающей связи.

На фронтах была развернута сеть командных, запасных, наблюдательных, а также вспомогательных пунктов управления. Все эти пункты были связаны линиями ВЧ-связи.

Во время войны система организации радиосвязи позволила применять связь не только с непосредственно подчиненным штабом, но и на одну ступень (командную инстанцию) ниже. Ставка Верховного Главнокомандования имела непосредственную радиосвязь со всеми действующими армиями. Помимо связи через штабы фронтов командующий фронтом, в свою очередь, мог непосредственно связываться с командирами корпусов и дивизий. Командир дивизии имел прямую связь не только со штабами полков, но и с командирами батальонов. Такая система организации радиосвязи оправдала себя не только в период временного отхода наших войск, но и во время наступательных боев.

 Число радиостанций в стрелковой дивизии увеличилось за годы войны с 22 до 130.

 

Изменено 24 Aug 2021 пользователем Сеня

[Сеня]

Проще говоря нужна долговременная тчательная работа на всех уровнях по  созданию упорядоченной системы связи в войсках.А не чудо в виде кукурузника 

Изменено 24 Aug 2021 пользователем Сеня

[Сеня]

делегаты связи от русского недоверия технологиям. И хорошо бы если бы эти самые делегаты как свидетели на местах были обычным делом.

делегаты связи без общей организации войск бессмысленны.

шифрограммывоенного совета Западного фронта подчиненным войскам, отправленной вечером того же дня. «Опыт первого дня войны, – говорилось в ней, – показывает неорганизованность и беспечность многих командиров, в том числе больших начальников. Думать об обеспечении горючим, снарядами, патронами начинают только в то время, когда патроны уже на исходе, тогда как огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава, которых к тому же сопровождают красноармейцы, то есть люди боевого расчета. Раненых с поля боя не эвакуируют, отдых бойцам и командирам не организуют, при отходе скот, продовольствие оставляют врагу».

в общем ваши самолёты связи будут эвакуировать в тыл семьи и ценности

[sanitareugen]

Ну, скажем, тот факт, что в эфиопской кампании Италии существенно помогло то, что они перехватывали переговоры негуса с женой (оставленной в столице и контролировавшей её), что в поражениях русских войск в 1914 существенно было то, что немцы слушали русские переговоры, что французский лейтенант взломал ADFGVX-шифр, чем сорвал немецкое наступление, сильно влиял на "доверие к радио".

[Пигмей Мысли]

сильно влиял на "доверие к радио".

ну тут получается по другим видам связи тоже проблемы 

проводную связь очень легко перерезать ,

а светосигналы 8 км ночью , 2.5 км днём . 

Самолеты По-2 это только мечта автора данной темы , днём их будут массово сбивать , а ночью даже на войне , большинство людей спит . 
 

 

[imnot]

ночью даже на войне , большинство людей спит .   

- Микола, нас окружили. Радио сломано, провода перерезали. Лети проси коридор!

- Не, ты что, ночь же. Поспать надо. (Сладко зевает).

[VIR]

расстрела

"Тройку",  и сколько угодно "троек", которых и так в армии хоть ... ешь так что незачем на них горючку тратить, перебить солдатам проще простого. 

Более того, приказ самого Пахана призывал расстреливать на месте паникеров и сдающихся в плен. Без всяких "троек". И что, помог? 

[KasparsB]

стрелковая дивизия имела 100 телефонных аппаратов (вместо 327 по табелю), 4 коммутатора (вместо 54), 300 км полевого кабеля (вместо 1356 км)

И опять - надо просто выполнять свои же нормативы и уставы .

Иначе получится - по штату в дивизии 5 самолётов , в реале - 7 , но ... рабочих - минус 3 , ибо механиков 2 , но оба - бывшие сельские кузнецы , мотор разобрать могут , но вот собрать - проблемка .

[Вандал]

Вот ВВВ в одной из темы давным-давно высказал такую мысль.

ВВВ много всякого "интересного" высказывал, что по какому-то странному совпадению каждый раз оказывалось не имевшим отношения к действительности. Опасность окружения именно в том, что перерезаются линии снабжения, а без снабжения современная армия воевать не может. После этого, никакая связь уже не поможет -- разве что утешать командира "Держитесь! Помощь идет!" Как в Грозном у той группировки, что к вокзалу прорвалась. Так вот под Сталинградом "воздушный мост" работал совершенно неудовлетворительно, по той простой причине, что даже мощи всего люфтваффе не хватило бы для снабжения трехсоттысячной армии, а уж тем более тех более чем скромных сил, что реально работали под Сталинградом. Под Демянском котел был маленький, и там "воздушный мост" сработал, а под Сталинградом он никак не мог сработать. Как склады опустошились, так армии Паулюса конец и пришел.

[Вандал]

в поражениях русских войск в 1914 существенно было то, что немцы слушали русские переговоры

Это они задним числом. Тем более, что слушали немцы переговоры между командованиями армий и фронтом, а корпуса могли кратенько должить свою дислокацию на определенное время и получить директивы (которых могли и не соблюдать). Плюс новизна дела. Перехыватывались отдельные радиограммы, а не весь поток, отсюда крайняя неполнота сведений о положении и намерениях противника. Когда корпуса Макензена и Белова собирались ударить по корпусу Благовещенского, внезапно пришло сообщение о том, что в Ангербург (фактически у них в тылу, не больше, чем в одном переходе) входят русские, что едва не спровоцировало драп этих корпусов. К счастью для немцев, это сообщение позднее не подтвердилось. И Хоффман выше оценивает данные воздушной разведки, чем перехваченные радиограммы.