Опубликовано: 15 Sep 2021 это не такэто не так. Но тут инерция победила Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 (изменено) Ну, назвать испанских республиканцев, которые как два пальца об асфальт убивали не только высокопоставленных католических иерархов, но и рядовых монахинь, мягкотелыми демократами - это нужно уметь.В том то и беда - что каждый задрипанный эль хефе что хотил то и воротилхоть монахинь в казармы хоть бомбу в машину политического оппонента - а вот внятной политики обезвреживания врагов(и вообще в какой то области) не было -например "Четыре генерала"(с) даже не были уволены из армии. Ну и аналога приказа тоже не было как и попыток создать новую армию...Веласко АльварадоНе такой уж он просоветский Уже в ноябре 1968 г. правительство восстановило конституционные гарантии. В декабре 1970 г. Веласко Альварадо подписал декрет о предоставлении амнистии политзаключённым, в том числе и участникам партизанских движений начала и середины 60-х годов, включая предводителя крестьянского восстания троцкиста Уго Бланко. Одновременно были прекращены судебные дела, возбужденные ещё в 1950-е годы против руководителей компартии. В январе 1971 г. правительство официально признало Всеобщую конфедерацию трудящихся Перу. Хунта революционная в Чили вполне может быть -но уже после АльендеПротивники, как раз, оценят. Среди них хватает людей, понимающих на практике, что такое армия и как она работает.Да откуда? Чилийская армия последний раз воевала Хесус знает когда... В Чили еще был какой то порядок а в других местах любимое занятие - свержение собственных генералов и президентов -тех же генералов. Как отмечал опять же - с одной стороны как поверхностно знающих европейские нравы это военным в принципе знакомо а русский опыт 1917 для тамошнего общества - темный лес е надругательства и пересмотр итогов 2-й Тихоокеанской войны.Забегая вперед - у кого из радикализации Чили могут быть большие неприятности -так это у Боливии. Добавим что вооруженное вмешательство США в ситуацию исключено по понятным причинам Изменено 15 Sep 2021 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 Мне почему-то кажется, что высокая цена, заплаченная в правление Пиночета, не позволила в итоге скатиться в нечто похожее на Венесуэлу сегодня. Поэтому Чили и осталась В конце концов Чили -почти европейская страна с развитой демократией а не полуазиатская-полуварварская феодальная империя, Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 (изменено) Судя по тому что в Чили леваков поддерживает половина населения и они периодически выигрывают выборы, преступный либерализм проявил не Альенде, а Пиночет. И это ему надо было активней работать. Изменено 15 Sep 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 это ему надо было активней работатКак американцам с талибами? А может как Самосе - когда в конце концов в местную компартию стали записываться и миллионеры - настолько была сильна ненависть к нему? (И где нацгвардейцы научились стрелять офицеров и без всякого "ордена") Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 Судя по тому что в Чили леваков поддерживает половина населения и они периодически выигрывают выборы, преступный либерализм проявил не Альенде, а Пиночет.Приход к власти леваков - это такая же неизбежность, как и восход солнца. Просто потому что система государственного принуждения сама по себе создаёт слишком большие соблазны для того, чтобы кто-нибудь не решил воспользоваться её в целях построения social justice ™. Чем сильнее государство, тем активнее оно привлекает леваков, желающих получить власть над ним. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 Во-первых, политический спектр сложнее чем дуализм левые и правые, во вторых хорошо не там, где левые, и не там где правые, а где хорошо. Для разных эпох и моментов рецепты успеха разные. Если бы был бы идеал - он бы давно был бы везде. Смысл в том, чтобы обеспечить возможность обществу быть основной для государства, а не наоборот. Во вторых дать государству как кораблю в котором плывет общество быстро и свободно менять свой курс, так, чтобы обходить рифы, но пассажиров сильно не укачивало. Считается, что демократия это инструмент именно для этого. В таком, истинно ленинском понимании момента и кроется путь избавления от надоевших срачей. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 Можно обсуждать: 1.применимость методов к ситуациям 2.качественные параметры применения методов 3.эффективность институтов смены власти для обеспечения маневра государственной машины и целостности экипажа А вот обсуждать каким курсом плыть кораблю смысла мало: Ветра в целом движутся в одном направлении, но в частности в одном направлении толькл в ревущих 40х, и то не везде. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 (изменено) Потому-то и в США относительно все хорошо: мягкая смена курсов, поиск генеральной линии ветров, чтобы не укачивало. Потому и у Альенде было так много проблем, а у Пиночета еще больше. Если постоянно перекладывать штурвал и резко менять курс - можно и вообще вылететь за борт. А если это еще и импровизация с негодными методами месту и времени, то все предсказуемо. Изменено 15 Sep 2021 пользователем imnot Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Sep 2021 Не такой уж он просоветскийВелика ли разница - будет ли бить утратившую боеспособность чилийскую армию сильно просоветский сосед или слегка просоветский сосед?Да откуда?В Чили еще был какой то порядокИменно оттуда. Там, к тому моменту, армия прусской военной традиции, с неплохой устойчивостью к деградации в мирное время.из радикализации ЧилиИз утраты обороноспособности? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Sep 2021 3.эффективность институтов смены власти для обеспечения маневра государственной машины и целостности экипажаВообще то Альенде власть и даже социальный строй менять не хотел действуя как и положено неавторитарному левому и классическому социалисту в рамках буржуазной демократии Потому-то и в США относительно все хорошо: мягкая смена курсов, поиск генеральной линии ветров, чтобы не укачивало. Потому и у Альенде было так много проблем,А кроме того в США нет посольства США(с)Велика ли разница - будет ли бить утратившую боеспособность чилийскую армию сильно просоветский сосед или слегка просоветский сосед?Отобрать Тарапаку?? Настолько ли власти Перу воинственны во всех смыслах (в частности в том плане что война требует денег) -особенно с учетом того что на тот момент отжимать территории так в лоб уже/еще было не принято. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Sep 2021 Отобрать Тарапаку?А то и Антофогасту, мало ли что она была не перуанская, а боливийская. После описанных вами мер обеспечения лояльности к социалистическому правительству армия Чили будет выглядеть очень привлекательно для. А местные, коих на тот момент уже не мало, хлебнув социализма маоистского толка - впрочем,тут мы ступаем в область допущений по части дальнейшего развития не свергнутого вовремя режима Альенде - могут против перехода под власть более умеренных и вполне человекообразных левых уже и не возражать.особенно с учетом того что на тот момент отжимать территории так в лоб уже/еще было не принято.В Латинской-то Америке? С железными-то основаниями в виде восстановления исторической справедливости? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Sep 2021 Говоря о развитии процессов в армии и обществе, надо иметь ввиду что солдаты не начнут уже на второй день после означенного приказа бить офицеров прикладами и сапогами и громить кабаки и богатые дома...Какое то время все будет выглядеть довольно благообразно - комитеты будут поднимать по большей части бытовые вопросы - прося улучшения довольствия и обмундирования... . Чуть позже начнут задавать вопросы в духе - "а почему в военных училищах прием по классовому и расовому признаку" - тут кстати и часть офицеров может поддержать... Но пока все умеренно Некоторое время спустя группа активистов Лиги заманила в хозяйственный трюм общестайного вдохновляйтера четвертьадмирала Цемара Ше и принялась пытать его вопросами с пристрастием. Почему, дескать, Полный адмирал гренки в мазуте уписывает, а рядовому составу даже в колесной мази на завтрак отказывают? Зачем запретили игральных моллюсков среди нижних чинов? И еще много разных "почему", "зачем" и "когда"... - Ни тебе в игральных моллюсков сразиться, ни к самочкам в нижний трюм сбегать!. Четвертьадмирал пытки вопросами не выдержал и впал навечно в прострацию. Б.Зеленский "Экспонаты руками не трогать" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Sep 2021 alex_shishkin — история — LiveJournal Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Sep 2021 Ересь пропублствующих © когда в конце концов в местную компартию стали записываться и миллионерыНу да, а всего через пяток лет после полной (хотя и не окончательной) победы бывшие лидеры сандинистов побежали записываться в контрас https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пастора,_Эден Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Sep 2021 (изменено) ывшие лидеры сандинистов побежали записываться в контрасНу всякая революция лишь чего то стоит если она умеет вовремя отстрелять еретиков в своих рядах (АИ-Ленин)сильно просоветский сосед или слегка просоветский сосед?Ну за "розовое" Чили может заступиться СССР alex_shishkin — история — LiveJournalАмериканский фанат-трампист - -причем не политолог и не страновед - что воистину он может знать об искусстве Карузо(с) кроме того что пишут в книгах его братьев по разуму?? Но глянем повнимательнее По мере продолжающегося вооружения левых, армия учащает рейды против нелегальных складов оружия. В период апрель-июнь 1973 года каждую неделю проводится в среднем три таких операции Как интересно... Армия шустрила по своей инициативе и прямо так без приказа верховной власти? И почему злодейский Альенде этого не запретил?? что, например, говорилось в Резолюции 22 съезда Соцпартии Чили в ноябре 1967 года: «Революционное насилие неизбежно и законно. Оно является неизбежным результатом реакционного и вооружённого характера классового государства. (Насилие) представляет собой единственный метод, ведущий к взятию политической и экономической власти и её последующей защите и укреплению. Только уничтожением бюрократического и военного аппарата буржуазного государства возможно консолидировать социалистическую революцию. Мирные и законные формы борьбы (профсоюзная, идеологическая, выборная, и т.д.) сами по себе не ведут к власти. Социалистическая партия считает их инструментами ограниченного действия, встроенными в политический процесс, который ведёт нас к вооружённой борьбе» "Слова... слова"(с) В реальности ничего этого не делалось - напротив - Альенде был отвратительно демократичен и законопослушен -шаг вперед десять -назад и в сторону... . Впрочем это беда практически всех латиноамериканских (и испанских) революционеров и преобразователей общества - даже всуе помянутый дон Альварадо. Даже новая генерация - Моралес, Мадуро, покойный Чавес, Ленин, Катакора, Русеф... Единственный кто разбил матрицу -это Кастро -и подозреваю что только потому что не был ни политиком ни генералом а двинул в революцию будучи еще молодым неиспорченным плейбоем «Правый» Хорхе Алессандри (предшественник Фреи) и оба срока своих президентств, да и вообще всю взрослую жизнь, прожил в крохотной квартирке в центре Сантьяго, откуда ходил «на работу» в президентский дворец Ла Монеда пешком Хорхе Алессандри Родригес родился в семье будущего президента Чили Артуро Алессандри. В 1919 году он получил образование инженера. В последующие годы он стал успешным бизнесменом, руководил крупнейшим в Чили предприятием по производству бумаги, был вице-президентом Банка Южной Америки.(с) Политическую карьеру Алессандри начал в 1925 году в качестве члена конгресса. В 1948–1950 годах, при президенте Габриэле Гонсалесе Виделе, он занимал пост министра финансов. Почему то вспомнил простую английскую девушку Диану Спенсер Изменено 18 Sep 2021 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Sep 2021 (изменено) Никакого Чебурашки Тоа...https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B0,_%D0%A5%D0%BE%D1%81%D0%B5Al iniciar el gobierno de Salvador Allende, fue designado Ministro del Interior y ejerció como vicepresidente de la República.3 Fue removido de este puesto a raíz de una acusación constitucional presentada en su contra, por la Democracia Cristiana, en la que se le imputó tolerancia frente a la existencia de grupos armados.Al ser declarada procedente la acusación constitucional, Allende lo designó Ministro de Defensa, lo que indignó a sus opositores, al verlo como un acto de provocación. https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Toh%C3%A1И вот так у вас все Станкович. Ну врете, как дышите, но хоть делайте все это как-то изящней чтоли, чтобы вас нельзя было поймать на вранье после первых же минут гугляВ реальности ничего этого не делалосьВ реальности, все это делалось, просто для вас Станкович эта реальность неудобна, вот вы и начинаете врать в глаза Изменено 18 Sep 2021 пользователем Каминский Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Sep 2021 Ой какая прелесть, Станкович. Вы мало того, что врунишка, вы еще и стыдливый врунишка.Как только вас поймали на вранье, сразу начали свой пост подчищать Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Sep 2021 всякая революция лишь чего то стоит если она умеет вовремя отстрелять еретиков в своих рядахЛедорубом по башке дешевле и эффектнее. Хоть ты дважды лучший наркомвоенмор и напиши три "Преданных революции" Кстати, о птичках - "революция" субъектом не является и защищаться от инакомыслящих вынуждены вполне конкретные товарищи. Которые вполне могут быть еретиками и сами.Впрочем, в способности бывалых евнухов мгновенно солидаризироваться с любой воображаемой проекцией силы никто и не думал сомневаться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Sep 2021 Ледорубом по башке дешевле и эффектнее. Хоть ты дважды лучший наркомвоенмор и напиши три "Преданных революции" Ну даже среди апостолов нашелся Иуда... Вольно же Давыдычу было попереть против коллруководства ВКП(б) и партийной массы и скакать на дохлой кляче "сделаем мировую революцию в следующую пятницу"революция" субъектом не является и защищаться от инакомыслящих вынуждены вполне конкретные товарищи. Которые вполне могут быть еретиками и сами.Это не то чтобы вранье но скорее заблуждение -революция как совокупность акторов работающих на разрушение "старого мира" вполне имеет субъектность в виде социально-политических организаций -. Обращаемся к теории Социально-политический субъект это общественные группы и отдельные индивиды, выполняющие политические функции и реализующие властные полномочия. К ним относятся: группы интересов, правящие элиты, коллективы, этнические группы, конфессиональные общности, классы, нации, политическое лидерство.И именно этот субъект и отверг идеи Троцкого -большинством на своем органе -съезде В реальности, все это делалось, просто для вас Станкович эта реальность неудобна, вот вы и начинаете врать в глазаВ реальности существующей объективно а не в рассуждениях фашистов и правых - не было не только чего то похожего на указанный в теме приказ но даже увольнения быкующих офицеров и генералов, арестов политиков -врагов Альенде, по обвинению... да хоть в коррупции и тому подобного... А даже наше Временное Правительство это практиковало(при этом будучи вполне двойниками Альенде по идеологии и демократизму). Когда делают - и настоящих царских офицеров легко искореняют как класс, а Корниловский мятеж тает как роса на солнце и персидские офицеры без проблем идут в подвалы КСИР, (а Духонин - в штаб Духонина) и даже "Львенок Панджшера" убегает теряя чувякиНо вообще чилийский истеблишмент это что то...Пратс, ведущий себя как слабонервная дама, шеф карабинеров Уэрта, подсовывающий Альенде планы введения чрезвычайного положения и мочения ПЛ а другой - убивающий Шнайдера, Пиночет - хитроумно взвешивающий шансы до самого конца...alex_shishkin — история — LiveJournalГде еще Шишкин врет умалчивает - так это о правом терроре, взрывах бомб и подрывной работе. А за героического и глупого Тоу( а старший брат их всех - дон Фидель - был много умнее его) -прошу прощения - у Отеру его не упомянули Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Sep 2021 (изменено) В реальности существующей объективноВ реальности существующей объективно, Станкович вы в этом треде эпично обосрались, пытаясь разоблачить приведенную вами работу, вычеркнув из чилийской истории чиновника, занимавшего там немалый пост, и тем самым в очередной раз выказав себя невежественным врунишкой. После чего все ваши слова касаемо чилийских (да и любых других исторических) реалий в принципе не могут быть рассматриваемы иначе как ахинея. И даже стыдливое стирание собственных постов этого факта никак не отменит - это тоже реальность существующая объективнои даже "Львенок Панджшера" убегает теряя чувякиАх да, я же забыл, что запрещенная в России террористическая организация это еще одни ваши соратники по борьбе. Но показательно, что вы исламских террористов так легко ассоциируете с левыми радикалами, видимо чувствуя с ними свое глубокое родство. не было не только чего то похожего на указанный в теме приказ но даже увольнения быкующих офицеров и генералов, арестов политиков -врагов Альенде, по обвинению... да хоть в коррупции и тому подобного... Правильно, потому что Альенде был только в начале пути - и не успел закрутить гайки до такой степени, чтобы все вами перечисленное стало возможным - в условиях когда еще и парламент не взят под контроль и армия не до конца лояльна. Тем не менее, Альенде более чем двигался в означенном направлении, попустительствуя в стране левому террору. К счастью, Чили вовремя сумели оттащить от края пропасти, когда все вами перечисленное стало бы возможным - слава Пиночету! Изменено 19 Sep 2021 пользователем Каминский Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Sep 2021 (изменено) старший брат их всех - дон Фидель - был много умнее егоФидель смог прийти к успеху, лишь потому, что Батиста страдал именно тем пороком, что вы пытаетесь приписать Альенде - чрезмерным гуманизмом. Вместо того, чтобы пристрелить Кастро как бешеную собаку, после прямого террористического акта, Фульхенсио его сначала помиловал, а потом и вовсе отпустил на свободу. Изменено 19 Sep 2021 пользователем Каминский Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Sep 2021 и настоящих царских офицеров легко искореняют как класс, а Корниловский мятеж тает как роса на солнце и персидские офицеры без проблем идут в подвалы КСИР, (а Духонин - в штаб Духонина:happy:) и даже "Львенок Панджшера";))) убегает теряя чувякиВот в умении путать тёплое с мягким у Вас на форуме соперников мало. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Sep 2021 не было не только чего то похожего на указанный в теме приказВ реале было вот такое:8 июня 1971 года группа боевиков MIR - номинально независимого "вооружённого крыла" Соцпартии - расстреляла на глазах его дочери и толпы прохожих бывшего министра внутренних дел (в предыдущем правительстве Фреи). Стрелок - Ривера Калдерон, один из сорока трёх левых террористов, освобождённых указом Альенде о помиловании от 4 января 1971. Ружьё, повешенное Сальвадором Альенде полгода назад на политической сцене страны закономерно выстрелило. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Sep 2021 (изменено) Правильно, потому что Альенде был только в начале пути - и не успел закрутить гайки до такой степени, чтобы все вами перечисленноеХихи - то есть назначить Пратса и Шнейдера он мог - а уволить десяток другой полковников и Уэрту -нет?? Тишайший Львов кстати порешал с генералами в первые же дни буквально -и и с пресловутым приказом нумер раз. Масса латиноамериканских хефе делала и с простолюдинами и с богатенькими и почтенненькими(с) что хотела -оттого что не заморачивались...слава Пиночету!Правосудие выписало и ему и его пахолкам благодарность в виде больших сроков вплоть до пожизненного а отрицательная оценка его деятельности в обществе то ли 80% то ли все 90%Вот в умении путать тёплое с мягким уИ то и другое и третье - формы революционной деятельности в виде разрушения старого общества и строительства нового -всего лишь. Надо быть Каминским чтоб этого не понимать 8 июня 1971 года группа боевиков MIR - номинально независимого "вооружённого крыла" Соцпартии - расстреляла на глазах его дочери и толпы прохожих бывшего министра внутренних дел (в предыдущем правительстве Фреи). Стрелок - Ривера Калдерон, один из сорока трёх левых террористов, освобождённых указом Альенде о помиловании от 4 января 1971. Ружьё, повешенное Сальвадором Альенде полгода назад на политической сцене страны закономерно выстрелило.Да в Латинской Америке террористы и повстанцы регулярно кого то отстреливают - и сейчас даже... Вон целого министра обороны Чили скоро убьют... Я про системную работу - например замену генералов на молодых борзых полковников, реформу полиции на местах, гражаднский контроль над армией и прочее -что опять таки -мышку уже скоро сломаю - делали российские буржуазные революционеры или например мексиканцы -но чего не делали в большей части Ибероамерике и просто в Иберии -см. тамошнюю Гражданскую войну. Вот если бы Альенде объявил к примеру о чистке карабинеров и укомплектовал его той самой MIR (подобное на субконтиненте практиковалось) -тогда обвинения пиночетовскорго агитпропа чего то стоили Изменено 19 Sep 2021 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах