Канэ - альтернативный комплект.

[Mamay]

Разместил тему во флотском разделе, хотя можно и в пушечный отнести. В общим посыл такой:

10 августа 1891 года  с французской компанией Forges et Chantiers de la Mediterranes был подписан договор о лицензионном выпуске флотских артиллерийских систем калибров 75, 120, 152 мм. Пушки системы Канэ стали основой средней и противоминной артиллерии флота конца 19, начала 20 веков. Некоторые из них мигрировали на сушу.

В альтернативе все также, за маленьким исключением - купили 100 мм (вместо 120 мм и/или 75 мм надо определиться или может просто в "+"). Хотелось оценить возможные последствия для вооружения РИФ и возможно более далекие перспективы не только во флоте.

Изменено 2 Nov 2021 пользователем Mamay

[Tungsten]

Ни рыба , ни мясо .

Оно понятно , что для альтпозитива интереснее вместо 75-мм , но на тот момент без хрустального шара это отнюдь не очевидно . Видится переразмеренная 75-мм , или недо 120-мм бабаха . Непонятная зверушка ...

[dragon.nur]

Я уже предлагал - на море ставить 120 и 152 с 50 калиберными стволами, все косяки повылазят ещё раньше

[Mamay]

но на тот момент без хрустального шара это отнюдь не очевидно .

Оно вроде как - да. В то время торпеды дальше ¹/4 мили не бегали. Но:

1) На момент принятия 75 мм Канэ (1892 год) японская торпеда прошла 600 метров. Для 5 кг снаряда выпущенного со скоростью 850 м/с это была дистанция близкой к предельной. Ведь надо пробить стальной борт, угольную яму и паровой котел.

2) Появился класс "минный крейсер" который 75 мм не прибьешь.

3) В 1896 году появились торпеды, которые побежали на 2 км, а в 1899 году - на 2,5 км, которые 75 мм просто обесценили (здесь в общем-то хрустальный шар - да). При наличии лицензии на 100 мм в проекты строившихся по программе 1895 года ЭБров и крейсеров 1 ранга еще можно внести коррективы, меняя 2 установки 75 мм на 1 в 100 мм.

Видится переразмеренная 75-мм , или недо 120-мм бабаха . Непонятная зверушка ...

Я это вижу как параллельный сдвиг. Т.е. отказ от 75 и 120 мм в пользу 57 и 100 мм.

Вообще система Канэ из 75, 100, 120, 152 мм пушек является законченной системой в которой каждое следующие орудие приблизительно 2 раза тяжелее предыдущего, что позволяло охватить практически весь спектр носителей корабельной артиллерии (за исключением ГК капиталшипов) и широко использовать сочетания этих орудий. Если считать использование 75 и 152 мм железобетонно обоснованным тогдашней военно-морской теорией, то мотивы отказа от 100 мм в целом понятны, но они же вполне применяются и в отношении 120 мм. Более того, на крупных судах (скажем крейсер 2 ранга) 120 мм вполне заменяется сочетанием 6" и 100 мм калибров (вместо 6х1х120 мм, ставим 2х1х6" + 4х1х100 мм), а на небольших судах (скажем минный крейсер) 100 мм пропишется как родная вместо толпы всякой мелочи от 37 до 75 мм.

Изменено 2 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

на море ставить 120 и 152 с 50 калиберными стволами, все косяки повылазят ещё раньше

1) На рассматриваемый период я с таким удлинением систем не знаю.

2) Возможно у 100 мм нет этих болезней с возвышением стволов. Система не выглядит переоблегченной.

[dragon.nur]

Купленная тогда же для наземных (для крепостей) Канэ была 50 калибров и с унитарами.

[Вандал]

3) В 1896 году появились торпеды, которые побежали на 2 км, а в 1899 году - на 2,5 км, которые 75 мм просто обесценили (здесь в общем-то хрустальный шар - да). При наличии лицензии на 100 мм в проекты строившихся по программе 1895 года ЭБров и крейсеров 1 ранга еще можно внести коррективы, меняя 2 установки 75 мм на 1 в 100 мм.

Во-первых, для таких дистанций есть 152 мм, которая намного эффективнее 100-мм. Во-вторых, основное применение миноносцев тогда виделось ночью. Попасть с двух километров торпедой в ночных условиях тогда было нереально (да и в дневных тоже нереально, в общем-то, это нужна залповая стрельба торпедами). Поэтому миноносцы старались подойти к атакуемому кораблю вплотную. А вот тут плотность огня, создаваемая 75-мм пушками, установленными в большом количестве, была бы намного более уместна, чем более редкий огонь малочисленных 100-мм.

[Mamay]

Во-первых, для таких дистанций есть 152 мм, которая намного эффективнее 100-мм.

Дык 6" и 120 мм кроет как бог черепаху. На начальном этапе я предлагаю вводить 100 мм вместо 120 мм, а не 6".

Во-вторых, основное применение миноносцев тогда виделось ночью. Попасть с двух километров торпедой в ночных условиях тогда было нереально (да и в дневных тоже нереально, в общем-то, это нужна залповая стрельба торпедами).

Вы важный момент тактического использования миноносцев упустили: "добирать подранков", в том числе днем, когда артиллерию капиталшипа противника изрядно проредили в линейном бою. 6" может и остаться в наличии, но вот вести прицельный огонь - большой "?", да и БК (а средний калибр во всю используется в линейном бою) может оказаться на "0", а миноносец по слабоподвижной мишени может и с 2,5 км зарядить, где 75 мм совершенно бесполезная пукалка.

Поэтому миноносцы старались подойти к атакуемому кораблю вплотную. А вот тут плотность огня, создаваемая 75-мм пушками, установленными в большом количестве, была бы намного более уместна, чем более редкий огонь малочисленных 100-мм.

На "пистолетной" дистанции 57 мм будет еще более эффективными, чем 75 мм. За счет количества и скорострельности можно создать еще бОльшую плотность огня.

Изменено 3 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Купленная тогда же для наземных (для крепостей) Канэ была 50 калибров и с унитарами.

6" унитары для башенных установок разве что подойдут. По мокрой палубе их тягать то еще удовольствие. Ну и с 50 клб я в целом согласен, если там выхлоп был какой по дальности.

[dragon.nur]

для башенных установок

И казематных.

там выхлоп

Прежде всего в более прочных подъёмных механизмах.

[Mamay]

И казематных.

Согласен.

Прежде всего в более прочных подъёмных механизмах.

А там конструкция была другая? Пушка много тяжелее?

Изменено 3 Nov 2021 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Оно вроде как - да. В то время торпеды дальше 1/4 мили не бегали. Но: 1) На момент принятия 75 мм Канэ (1892 год) японская торпеда прошла 600 метров. Для 5 кг снаряда выпущенного со скоростью 850 м/с это была дистанция близкой к предельной. Ведь надо пробить стальной борт, угольную яму и паровой котел. 2) Появился класс "минный крейсер" который 75 мм не прибьешь. 3) В 1896 году появились торпеды, которые побежали на 2 км, а в 1899 году - на 2,5 км, которые 75 мм просто обесценили (здесь в общем-то хрустальный шар - да). При наличии лицензии на 100 мм в проекты строившихся по программе 1895 года ЭБров и крейсеров 1 ранга еще можно внести коррективы, меняя 2 установки 75 мм на 1 в 100 мм

Для начала - тогдашняя торпеда оружие дико дорогое. И стрелять с дистанции, на которой точно не попадёшь, никто не станет. До идеи залповой стрельбы, авось одна-то поразит, дошли много позже, с развитием промышленности и удешевлением торпед. А тогда - в упор, а если господин лейтенант вздумает пущать с безопасной дистанции, то как бы его под суд не отдали, за трусость.

Бронепробиваемость при стрельбе "в упор" и "снарядом старого образца" 120мм. Потеря скорости при увеличении дистанции имеет место, таблиц для пушки Канэ 75мм я не нашёл, но можно грубо прикинуть, исходя из дальности 6405 метров при 13 градусах (или из 7869 при 21 градусе). Даже если на дистанции 2 км потеряется треть скорости, для пробития неброневой стали хватит.

[sergey289121]

Оно вроде как - да. В то время торпеды дальше 1/4 мили не бегали. Но:

Не примут, 100мм примут если решат усилить вооружение кораблей, когда вместо 120мм поставят 152мм и 100мм( с разными снарядами - ОФ и ББ) как минимально возможный для поражения кораблей(прежде всего крейсеров) 2 класса. Также начать могут как усиление вооружения крейсеров, ибо 75мм мало по пароходам.

Более того, на крупных судах (скажем крейсер 2 ранга) 120 мм вполне заменяется сочетанием 6" и 100 мм калибров (вместо 6х1х120 мм, ставим 2х1х6" + 4х1х100 мм)

Вот только 6х120мм предпочтительнее, особенно с учетом попаданий, вот 8х100мм или даже 10х100мм будут лучше.

На начальном этапе я предлагаю вводить 100 мм вместо 120 мм, а не 6".

Надо заменять не 120мм, а 75мм на 100мм - усиление в более низком ряду калибров требовалось.

 

[Вандал]

Дык 6" и 120 мм кроет как бог черепаху. На начальном этапе я предлагаю вводить 100 мм вместо 120 мм, а не 6".

120-мм в русском флоте почти не применялись до конца 1890-х. Да и после -- только на крейсерах II ранга, как главный калибр. Заменить на "новиках" 120-мм на 100-мм? Ну, такое себе. Снаряд в полтора раза легче -- это же не обуховские дрыны с тяжелыми снарядами.

Вы важный момент тактического использования миноносцев упустили: "добирать подранков", в том числе днем, когда артиллерию капиталшипа противника изрядно проредили в линейном бою.

Не уверен, что это так виделось. По крайней мере то, что случилось с "Суворовым" в Цусиме, в 90-е не могло привидеться даже в страшном сне.

6" может и остаться в наличии, но вот вести прицельный огонь - большой "?"

С точки зрения 1890-х -- не вижу проблемы вообще. Индивидуальная наводка орудий тогда была нормой.

да и БК (а средний калибр во всю используется в линейном бою) может оказаться на "0"

А вот это вряд ли.

а миноносец по слабоподвижной мишени может и с 2,5 км зарядить

Чтобы промахнуться? Совсем неподвижный корабль -- это разве что, когда он уже тонет. Даже "Суворов" двигался.

На "пистолетной" дистанции 57 мм будет еще более эффективными, чем 75 мм.

Штука в том, что у них разные ниши. 57-мм стреляли фугасными снарядами. 

За счет количества и скорострельности можно создать еще бОльшую плотность огня.

Сомневаюсь, что скорострельность была бы существенно выше.

[kolibri]

75 мм калибр плох только из-за слабого "останавливающего" эффекта для миноносцев свыше 300 тонн. Но таких  миноносцев (минные крейсера не в счет) на 1891 г не было. Если хочется 75 мм пушкой стрелять дальше, можно увеличивать ей длину ствола, например, до 60 калибров и угол подъема до 30 градусов. Ну, и снаряд тоже можно утяжелить. Но в начале 1890-х рулили "пистолетные" (до 1 км) дистанции отражения минных атак.  На них 57 мм орудие будет лучше: настильней (имеется ввиду варианты с длиной ствола 58 и 60 калибров), обладать большей скоростью поворота и скорострельней. А также их можно больше на корабль поставить. Но адмирал Чихачев имел-таки какой-никакой хрустальный шар и, выбирая между 57 мм и 75 мм пушками Канэ, остановил свой выбор на 75 мм. 

Изменено 3 Nov 2021 пользователем kolibri

[kolibri]

Оно понятно , что для альтпозитива интереснее вместо 75-мм , но на тот момент без хрустального шара это отнюдь не очевидно .

Выбор 75 мм орудия Канэ адмиралом Чихачевым - это редкое свидетельство наличия у предков хрустального шара. В 1891 г основные морские державы выбирали 57 мм орудия. К тому же 75 мм именно в русском варианте 75/50 мм, а не в изначально французском 75/45 мм, который предлагал Канэ, рассматривались не только как ПМК, но и еще для боя с себе подобным. Завалить противника с короткой дистанции градом снарядов. Чего у американцев в 1898 г при Сантьяго дель Куба и получилось, но в калибре 57 мм. Только Русско-японская война показала, что это перестало работать с современными бронированными кораблями. Но до неё в 1891 г 13-14 лет.

[Mamay]

Для начала - тогдашняя торпеда оружие дико дорогое.

Но не дороже самого носителя, это точно.

И стрелять с дистанции, на которой точно не попадёшь, никто не станет. До идеи залповой стрельбы, авось одна-то поразит, дошли много позже, с развитием промышленности и удешевлением торпед. А тогда - в упор, а если господин лейтенант вздумает пущать с безопасной дистанции, то как бы его под суд не отдали, за трусость.

Стреляли торпедами миноносец в миноносец с совершенно ожидаемым результатом. И никого не журили за растрату.

Бронепробиваемость при стрельбе "в упор" и "снарядом старого образца" 120мм.

Это не по броне.

Потеря скорости при увеличении дистанции имеет место, таблиц для пушки Канэ 75мм я не нашёл, но можно грубо прикинуть, исходя из дальности 6405 метров при 13 градусах (или из 7869 при 21 градусе). Даже если на дистанции 2 км потеряется треть скорости, для пробития неброневой стали хватит.

Там кроме стали, надо еще нырнуть в воду (иногда), пройти угольную яму, ее стенку и только потом попытаться пробить котел.

[sanitareugen]

В справочнике - armor piersing. Не по броне? Хмм...

А "миноносец по миноносцу" - ну, бывает в горячке боя. Но "издалека с безопасной дистанции" и почти гарантировано промахнуться - вряд ли дозволят.

[Mamay]

В справочнике - armor piersing. Не по броне? Хмм...

Я сравнивал с Рак 40. У немки вес снаряда - 6,8 кг при Vнач - 792 м/с, у Канэ 4,9 кг при Vнач - 823 м/с. У немецкой пушки энергии на ¹/4 больше, снаряд тяжелый (а значит лучше сохраняет V на дистанции) при этом немецкая пушка для ББ снаряда обр. 1939 года имеет БП на дистанции 100 метров 125 мм, а на дистанции 1500 метров - 74 мм. Мне кажется Ваши ожидания несколько оптимистичны, на дистанции 1500 метров Канэ пробьет не более 5 см брони.

А "миноносец по миноносцу" - ну, бывает в горячке боя. Но "издалека с безопасной дистанции" и почти гарантировано промахнуться - вряд ли дозволят.

"Издалека" - это с расстояния 10 кабельтовых (1 морская миля), "пистолетная" дистанция для корабельной артиллерии.

[Mamay]

120-мм в русском флоте почти не применялись до конца 1890-х. Да и после -- только на крейсерах II ранга, как главный калибр.

Я поэтому и предлагал 100 мм вводить вместо 120 мм, как мало употребляемом калибре.

Заменить на "новиках" 120-мм на 100-мм? Ну, такое себе. Снаряд в полтора раза легче -- это же не обуховские дрыны с тяжелыми снарядами.

Я же писал на крейсерах класса Изумруд меняем 6х1х120 мм, на 2х1х6" + 4х1х100 мм. По весу залпа - точно не в проигрыше.

Не уверен, что это так виделось. По крайней мере то, что случилось с "Суворовым" в Цусиме, в 90-е не могло привидеться даже в страшном сне.

Ну ночные атаки выглядят то же ни как верх эффективности.

С точки зрения 1890-х -- не вижу проблемы вообще. Индивидуальная наводка орудий тогда была нормой.

Прицелы могут быть банально разбиты. При Цусиме случалось регулярно..

А вот это вряд ли.

Вполне себе, да. На том же Орле при сдачи БК почти не было.

Чтобы промахнуться? Совсем неподвижный корабль -- это разве что, когда он уже тонет. Даже "Суворов" двигался.

Как повезет. С дистанции 1 миля увернуться шансов не много.

Штука в том, что у них разные ниши. 57-мм стреляли фугасными снарядами. 

 У английских и американских Гочкиссов бронебойные вполне были. У нас эти стволы ставили исключительно на миноносцы, наверное поэтому только фугасы завезли..

Сомневаюсь, что скорострельность была бы существенно выше.

В среднем 20 у Гочкисса и 12 у Канэ.

Изменено 9 Nov 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

2) Появился класс "минный крейсер" который 75 мм не прибьеш

"Минный крейсер" 1890-х - это скорее грозно обозванное авизо. Они никого не пугают в силу своего убожества.

По крайней мере то, что случилось с "Суворовым" в Цусиме, в 90-е не могло привидеться даже в страшном сне.

Да, собственно, в принципе применение миноносцев 1890-х в бою в открытом море воспринималось как плохая шутка. И не то чтобы неоправданно - уже трехбалльное волнение де-факто устраняло любую опасность от них.

Стреляли торпедами миноносец в миноносец с совершенно ожидаемым результатом. И никого не журили за растрату.

В 1890е?

Прицелы могут быть банально разбиты. При Цусиме случалось регулярно..

Во-первых, помимо оптических прицелов в РЯВ вполне еще сохранялась дубовая механика.

Во-вторых, к рассказам о разбитых оптических прицелах на наших кораблях следует относиться крайне осторожно. Слишком уж часто ими прикрывают банальное "на корабле не знают, как ими пользоваться". 

Вполне себе, да. На том же Орле при сдачи БК почти не было.

Согласно прохладным историям Костенко, который прямо врал.

Японцы нашли 3/4 БК "Орла" в его погребах.

Как повезет. С дистанции 1 миля увернуться шансов не много.

Не забываем, что банально пройти эту милю торпеды времен РЯВ могут только на ~15 узлах.

Ну и да, добивание уже вышедшего из строя "Суворова" и ползающего на 6-7 узлах торпедами:

Попытка №1: "Микаса", "Якумо" и "Азума" - по 1 торпеде с 11-12 кабельтовых. Мимо.

Попытка №2: "Чихая", две торпеды, 8,5 кабельтовых. Возможно, 1 попадание. 

Попытка №3:  5-я флотилия миноносцев. 5 торпед, 2-4 кабельтовых. Возможно, 1 попадание. Собсна, на эти две атаки приходится максимум 1 попадание. В пользу "Чихая" говорит рапорт командира и Кэмпбэлл, в пользу миноносцев - рапорт их командиров и японская "Секретная история войны на море". При этом, строго говоря, даже это одно попадание сомнительно - ухудшения положения "Суворова" никто не увидел.

Попытка №4: "Микаса" и "Шикишима", 3 торпеды на двоих, около 10 кабельтовых. Мимо.

Попытка №5: 4-я флотилия миноносцев. 6 торпед, 3-4 кабельтовых. Одно попадание. И таки с наблюдаемым эффектом - крен усилился.

Попытка №6: 11-я флотилия миноносцев, 7 торпед, 2-3 кабельтовых. 2 попадания точно, 1 вероятно.

 

 

 

Изменено 4 Nov 2021 пользователем Temeluchas

[ALL]

Трёхдюймовые пушки котировались и десять лет спустя.  Уж не знаю, возможно, "скауты" не боялись торпедирования и были готовы драться с эсминцами на совсем малых дистанциях. 

[sanitareugen]

Стреляли торпедами миноносец в миноносец с совершенно ожидаемым результатом. И никого не журили за растрату.

Вы имеете в виду ситуацию выстрела по миноносцу в реальном бою или на испытаниях и/или учениях? В первом случае объясняется "горячкой боя", во втором никакой растраты нет, торпеду ловят и используют повторно, максимум - небольшой ремонт.

[Вандал]

У английских и американских Гочкиссов бронебойные вполне были. У нас эти стволы ставили исключительно на миноносцы, наверное поэтому только фугасы завезли..

Вопрос не в том, что было, а в том, чем стреляли. По опыту японо-китайской и испано-американской войн пришли к выводу о том, что 57-мм хороши для стрельбы фугасными снарядами, а бронебойными лучше все-таки из 12-фунтовок стрелять. Так и истребители вооружали. Характеристики пушки вовсе не для бронебойных -- начальная скорость снаряда всего 554 м/с, что означает низкую настильность траектории. Кстати, в 1891 году выпускался только 40-калиберный вариант пушки. 

[sanitareugen]

Попытавшись подогнать данные о попаданиях и предполагая, что вероятность попадания пропорциональна отношению углового размера цели к отклонению курса торпеды от заданного, получил зависимость для вероятности попадания 0.67/дальность (в кабельтовых). Для расчёта сомнительное попадание принималось за 0.5, дистанция, заданная интервалом, бралась равной середине интервала. Таким образом, попадание торпедой с дистанции в милю имеет вероятность 6.7% Но это по неподвижной цели.