Канэ - альтернативный комплект.

[Temeluchas]

снаряды с Шимозой выглядят более логичными

Угу. Если бы не факт полного отсутствия их расхода Ниссином 

Вот и вы не кошмарьте жителя Ленобласти рассказами о злых питерских комарах

"Питерские комары" могут быть сильно разными. В основной массе - да, они весьма смирные (хотя на фоне комаров крымских даже самый смирный питерский - лютый берсеркер).

Но есть два сорта питерских комаров, которые таки суровы.

а) В районе примерно от Рощино до Каннельярви. ХЗ, как так получилось, но на их фоне комары в районе Репино-Комарово просто нежные душки.

б) Тру-городские (подвальные\подъездные). Их мало, но это долбанный комариный спецназ . 

[Crusader]

комариный спецназ

Помнится, лет пару назад случился у нас в Сибири год - хоть на улицу не выходи: облепляли буквально. Вообще, комарьё делится, в основном, на две категории: молодые, бледные и мелкие дураки, которые пока-а сядут и пока-а прицелятся - сто раз убить успеешь. И на более отмороженных "старослужащих", которых полно в лесу - те безо всяких политесов с разгону впиваются и, что самое-то мерзкое - умеют вовремя уворачиваться и сваливать, уже присосавшись.

[Mamay]

Угу. Если бы не факт полного отсутствия их расхода Ниссином

При Шантунге Ниссин вообще не стрелял?

Скорее японцы позволили 1-й эскадре больше. Бои с 1-й ТОЭ на фоне Цусимы были ленивыми перестрелками на дальних дистанциях.

Я думаю Того планировал это как не последний бой. Т.е. при более благоприятном стечении обстоятельств для нашей эскадры (Цесаревич вышел из строя, но все продолжили прорыв), Того временно "отпустил" бы наши корабли, чтобы организовать мелкий ремонт своих судов, добивание чужих подранков и ночную атаку миноносцев. 

В Цусиме японцы перестали осторожничать и полезли в ближку, сократив дистанцию эдак вдвое по сравнению с Желтым морем. Как следствие - эффективность японского огня выросла, русская эскадра "посыпалась".

А 2ое решительное сражение устроил бы опять же возле Цусимы. После которого, если бы и имелись прорвавшиеся корабли линии, то учитывая ремонтные мощности Владивостока, о них можно было бы не беспокоиться до конца военных действий.

[de_Trachant]

Второго сражения не было бы. 2ТОЭ действовала бы как fleet in being. Рожественский и Алексеев, несмотря га все что им приписывали - не дураки

[Вандал]

Второго сражения не было бы. 2ТОЭ действовала бы как fleet in being. Рожественский и Алексеев, несмотря га все что им приписывали - не дураки

Это несколько затруднительно. Раз не вышли на перехват конвоя, другой, а на третий японцы поймут, что флит ин бинг предпочитает в базе отсиживаться и реальной угрозы не представляет.

[de_Trachant]

Раз не вышли на перехват конвоя, другой,

Какой-нибудь эрзац ВОКа в виде Осляби с Авророй вышел бы, но броненосцы остсаивались бы, косплея Гельсингфорс, имхо.

[Mamay]

Второго сражения не было бы. 2ТОЭ действовала бы как fleet in being.

Я имел ввиду действия Того в отношении 1ТОЭ. Эскадренной скорости нашим ЭБрам не хватало, раньше Того через проливы пройти они не смогут. Могли бы отпустить в прорыв крейсера, но это значит остаться ночью против легких сил японцев 1 на 1.

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Mamay

[Вандал]

Какой-нибудь эрзац ВОКа в виде Осляби с Авророй вышел бы, но броненосцы остсаивались бы, косплея Гельсингфорс, имхо.

Это могло плохо для них кончиться: иметь дело пришлось бы со всем флотом Того.

[dragon.nur]

могло плохо для них кончиться

Крейсеры имеют шанс уйти, соваться в сам ПА флотом - извращённая форма самоубийства.

[Вандал]

Крейсеры имеют шанс уйти

Задача крейсеров -- нарушать коммуникации противника, а не уходить.

[dragon.nur]

Задача крейсеров

Выжить при встрече с более мощным противником, потому что её надо выполнять всякий раз. ВОК -- не выполнил.

[Mamay]

Задача крейсеров -- нарушать коммуникации противника, а не уходить.

Если вспоминать немецкий опыт 1МВ и 2МВ надводным судам это удается делать не слишком долго. Хотя в 1МВ им противостоял самый большой флот. Возможно в случае с японцами нам это удалось бы в большей мере, т.к. флот японцев менее многочисленный и заткнуть все направления им было бы более проблемно. С другой стороны и ТВД более ограниченный.

[Вандал]

Выжить при встрече с более мощным противником, потому что её надо выполнять всякий раз. ВОК -- не выполнил.

Выжить -- это, конечно, хорошо. Но что делать с боевыми повреждениями в условиях крайне ограниченных ремонтных возможностей?

[Temeluchas]

При Шантунге Ниссин вообще не стрелял?

А причем здесь Шантунг?

В Цусиме, где ему порвало 3 ствола, Ниссин не израсходовал ни одного снаряда с шимозой.

Я думаю Того планировал это как не последний бой. Т.е. при более благоприятном стечении обстоятельств для нашей эскадры (Цесаревич вышел из строя, но все продолжили прорыв), Того временно "отпустил" бы наши корабли, чтобы организовать мелкий ремонт своих судов, добивание чужих подранков и ночную атаку миноносцев.

Nope. Ни разу Того не планировал "растягивать удовольствие". Собственно, и в Цусиме второй день случился не потому что так было запланировано, а потому что так получилось.

Раз не вышли на перехват конвоя

Какого конвоя?

Систему конвоев японцы не вводили. Ибо зачем, в условиях отсутствия угрозы?

Задача крейсеров -- нарушать коммуникации противника, а не уходить.

Мы точно про РИФ говорим?

Кагбэ ВОК, 20 лет готовившийся к ведению крейсерской войны, на практике ее слил задолго до потопления "Рюрика", причем в наличии желания нарушить коммуникации противника заподозрить его трудно. 

Увы, иначе как ИБД деятельность ВОК охарактеризовать невозможно. 

Если вспоминать немецкий опыт 1МВ и 2МВ надводным судам это удается делать не слишком долго.

Напоминаю, что один "Эмден" взял призов втрое больше, чем весь РИФ за все время РЯВ.

С другой стороны и ТВД более ограниченный.

Даааа, Тихий Океан такой маленький. 

Может вместо редких вылазок против рыболовецких шхун надо было таки пытаться "нарушать коммуникации противника"? 

Кагбэ считая только торгашей, взятых в открытом море (без учета добычи в портах) японцы на этом ограниченном ТВД призов взяли вчетверо больше.

 

 

 

 

[Mamay]

В Цусиме, где ему порвало 3 ствола, Ниссин не израсходовал ни одного снаряда с шимозой.

Но в погребах то они были.

Nope. Ни разу Того не планировал "растягивать удовольствие". Собственно, и в Цусиме второй день случился не потому что так было запланировано, а потому что так получилось.

Я бы не взялся столь однозначно решать за Того.

Увы, иначе как ИБД деятельность ВОК охарактеризовать невозможно. 

Особенно подозрительно выглядят эти выбросы на скалы.

Напоминаю, что один "Эмден" взял призов втрое больше, чем весь РИФ за все время РЯВ.

КМК он и больше эскадры Шпее взял. Я просто хотел напомнить, что начавшись в сентябре 1914 года, уже к концу года деятельность немецких надводных рейдеров была пресечена.

Даааа, Тихий Океан такой маленький. 

Тихий океан большой, но не все что в нем движется является призом.

Может вместо редких вылазок против рыболовецких шхун надо было таки пытаться "нарушать коммуникации противника"? 

Рыбацкие шхуны - это корм японских низов, часть продовольственной корзины.

[Temeluchas]

Но в погребах то они были.

Nope. 203-мм "бронебои" (которые по факту коммоны, из-за чего бывает путаница в исследованиях) в 1-м БО были полностью заменены на пороховые. А в "коммонах" (которые чаще зовут фугасами) пикринки и не было.

Я бы не взялся столь однозначно решать за Того.

Да кагбэ о планировании подробно рассказано в той же "Совсекретной истории войны на море"

Особенно подозрительно выглядят эти выбросы на скалы.

Не, это как раз нормально. А вот старательное стремление держаться подальше от судоходных путей в ходе рейдерства, если сверху не укажут конкретно, куда идти - весьма симптоматично. Как и полное отсутствие самостоятельных действий кораблей.

КМК он и больше эскадры Шпее взял

Шпее как раз с броненосными крейсерами задачей "нарушения судоходства" и не занимался. Атака колоний + борьба с контррейдерством. Для действий против судоходства от эскадры отделялись легкие крейсера.

Тихий океан большой, но не все что в нем движется является призом.

И?

Рыбацкие шхуны - это корм японских низов, часть продовольственной корзины.

Угу. Добыча ВОК - 13 шхун (среднее в\и - 130 тонн, самая крупная - 211 тонн. Кстати, хотя эту большую шхуну захватили и притащили во Владик, записать ее как 400-тонную вот вообще ни разу не постеснялись).

Проблема - этих рыболовецких шхун в Японии было больше 10 тысяч. И даже без войны их "по естественным причинам" гибло 200-300 в год. 

[Mamay]

Не, это как раз нормально.

Что до войны, что после как то не было прецедентов, а с началом военных действий просто поветрие какое. Громобой прочный оказался, его скалами не возьмешь, дык на собственное минное поле загнали.

Для действий против судоходства от эскадры отделялись легкие крейсера.

Все 3 легких крейсера в битве при Фолклендских о-вах были при нем. Зачем? Погибли за зря.

И?

Так или иначе необходимо осуществлять рейдерство в непосредственной близости от японских территориальных вод. Япония не Британия территориальные воды которой можно было найти в любом океане.

Да кагбэ о планировании подробно рассказано в той же "Совсекретной истории войны на море"

Чего проще сказать "Так и было задумано". А такое решение могли принять и по факту.

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Что до войны, что после как то не было прецедентов, а с началом военных действий просто поветрие какое.

Резкий рост аварийности в военное время - типичная история для всех флотов без исключения.

Все 3 легких крейсера в битве при Фолклендских о-вах были при нем. Зачем? Погибли за зря.

Потому что при Фолклендских островах Шпее вполне рассчитывал на драку с эскадрой английских броненосных и легких крейсеров "а-ля Коронель". Так что стянул корабли для боя.

Так или иначе необходимо осуществлять рейдерство в непосредственной близости от японских территориальных вод.

Зачем? Более того, в унылом реале "окрестностями Японии" рейдерство не ограничивалось.

Чего проще сказать "Так и было задумано".

И зачем страдать такой фигней в закрытой работе, предназначенной для сугубо внутрифлотского пользования (и с нехилым ограничением допуска флотских офицеров) и созданной с задачей "нужно сделать работу над ошибками"?

"Совсекретной" она зовется не из-за маркетинга, а из-за того, что гриф с нее сняли янки после ВМВ, не спросив хозяев.

 

 

[Mamay]

Резкий рост аварийности в военное время - типичная история для всех флотов без исключения.

Что то как то не заметил у тех же японцев.

Потому что при Фолклендских островах Шпее вполне рассчитывал на драку с эскадрой английских броненосных и легких крейсеров "а-ля Коронель". Так что стянул корабли для боя.

Не-а. "Индеец 2 раза на грабли не наступает". Шпее отчетливо понимал, что англичане ему отомстят. Поэтому и сказал на торжествах по поводу Коронеля, глядя на цветы "это цветы на мою могилу".

Более того, в унылом реале "окрестностями Японии" рейдерство не ограничивалось.

Было бы странно проводить рейдерство в окрестностях Чили. 

[Temeluchas]

Что то как то не заметил у тех же японцев.

Да даже не опускаясь до миноносцев, не считая столкновения, где все остались на плаву и мелкие посадки на мель и только за 1904 год:

Крейсер Тацута - посадили на мель, на 3,5 месяца в ауте

Крейсер Йошино - протаранен Касугой, утонул

Канонерка Ошима - протаранена канонеркой Акаги, утонула

Канонерка Атаго - разбили на камнях, насовсем

Шпее отчетливо понимал, что англичане ему отомстят. Поэтому и сказал на торжествах по поводу Коронеля, глядя на цветы "это цветы на мою могилу".

Угу.
"I must fight my way through the seas of the world doing as much mischief as I can, until my ammunition is exhausted, or a foe far superior in power succeeds in catching me. But it will cost the wretches dearly before they take me down." И именно атаку на Фолкленды, а не обход, продавил лично Шпее.

Собсна, Шпее стянул эскадру в кулак именно на подходе к Южной Америке, понимая, что без драки выйти в Атлантику не получится. "Разойтись" по новой планировалось у Монтевидео.

Было бы странно проводить рейдерство в окрестностях Чили. 

Да не, норм. Поставки той же селитры перехватывать. Крейсера в Индийском океане вполне себе добычу находили.

Ну это даже не касаясь того, что "ограниченный ТВД" - больше, чем "охотничьи угодья" "Эмдена"  Так что это очередная гнилая отмазка

 

[dragon.nur]

Выжить -- это, конечно, хорошо

Так для того и скорость хода. С нашей точки зрения даже конвои,сопровождающиеся снижением скорости доставки грузов тоже способ

нарушать коммуникации противника

 

Изменено 6 Dec 2021 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Nope. 203-мм "бронебои" (которые по факту коммоны, из-за чего бывает путаница в исследованиях) А в "коммонах" (которые чаще зовут фугасами) пикринки и не было.

Расход 8" снарядов на май 1905 года

Бронебойные снаряды (Симосэ): 222

Кованые стальные фугасные снаряды: 1173.

В Цусиме японские броненосцы израсходовали аж 32 шимозных снаряда - 28 "Микаса" и 4 "Шикишима". Остальные броненосцы их не использовали вовсе. Черный порох наше все.

"Ниссин", кстати, не использовал ни одного шимозного снаряда за всю Цусиму

12-дм пушка Армстронга длиной в 40 калибров расход снарядов на май 1905 года

Бронебойные снаряды (те которые с Симосэ): 31

Кованые стальные фугасные снаряды: 424

Здесь данные совпадают.

Ниссин не израсходовал ни одного снаряда с шимозой.

 в 1-м БО были полностью заменены на пороховые. 

Попадалась инфа, что это касалось только 12" снарядов.

Кстати, Ниссин при Цусиме выпустил 181 8" снаряд (2 башни), против 103 снарядов на Кассуга (1 башня).

Собственно, и в Цусиме второй день случился не потому что так было запланировано, а потому что так получилось.

Получилось таки не плохо.

Кагбэ ВОК, 20 лет готовившийся к ведению крейсерской войны, на практике ее слил задолго до потопления "Рюрика", причем в наличии желания нарушить коммуникации противника заподозрить его трудно. 

Увы, иначе как ИБД деятельность ВОК охарактеризовать невозможно. 

Подозреваю, что роль чистого рейдера отводилась Богатырю, который очень удачно выбросился на скалы, а бронегруппа - это убийцы антирейдеров. Т.е. Богатырь хулиганил, а при виде японских сил перехвата определял их состав, если эскадра была по зубам в дело вступала бронегруппа, нет - Богатырь, пользуясь преимуществом в скорости, отрывался от японских "тяжелых", уводя их от бронегруппы.

В Цусиме не было огневых контактов вне дальности 6". Просто русская эскадра через полчаса после начала боя сколько-нибудь внятно стрелять перестала. Собственно, о том, что "огонь эскадры противника подавлен" японцы сделали запись через 20 минут после открытия огня.

При Цусиме дистанция боя позволяла широко использовать 6", которые быстро выбили нашу артиллерию.

"I must fight my way through the seas of the world doing as much mischief as I can, until my ammunition is exhausted, or a foe far superior in power succeeds in catching me. But it will cost the wretches dearly before they take me down." И именно атаку на Фолкленды, а не обход, продавил лично Шпее.

Счаз уже не помню, вроде как из адмиралтейства ему на необходимость набега на Фолкленды намекали, то ли это делала британская разведка под видом адмиралтейства.

Поставки той же селитры перехватывать. Крейсера в Индийском океане вполне себе добычу находили.

Документы пойманного возле Чили транспорта с селитрой могут быть хоть на поставку в Италию. А вот возле Японии такой транспорт уже не отвертится.

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Расход 8" снарядов на май 1905 года Бронебойные снаряды (Симосэ): 222 

И все - кораблями 2-го БО 

"Гарибальдийцы" ни одного бронебоя не потратили

Подозреваю, что роль чистого рейдера отводилась Богатырю, который очень удачно выбросился на скалы, а бронегруппа - это убийцы антирейдеров. Т.е. Богатырь хулиганил, а при виде японских сил перехвата определял их состав, если эскадра была по зубам в дело вступала бронегруппа, нет - Богатырь, пользуясь преимуществом в скорости, отрывался от японских "тяжелых", уводя их от бронегруппы.

Напоминаю, что до посадки "Богатыря" на скалы ВОК совершил 3 похода "в рейды". И все гурьбой.

При Цусиме дистанция боя позволяла широко использовать 6", которые быстро выбили нашу артиллерию.

Неа. Ко времени, когда стрельба русской эскадры скисла, на большинстве русских кораблей еще муха не сидела. В первые полчаса боя обстрелу подверглись только "Ослябя", "Суворов" и "Николай I".

"Бородино" начали обстреливать в 14.40, "Александра III" и "Орла" - в 15.00-15.05.

Началась перестрелка броненосцев в 14.08, первые попадания в японцев - 14.15, запись в журнале "Микасы" о подавлении огня русских - 14.21 (вполне перекликается с резким падением частоты попаданий в японцев).

Счаз уже не помню, вроде как из адмиралтейства ему на необходимость набега на Фолкленды намекали, то ли это делала британская разведка под видом адмиралтейства.

Неа. Адмиралтейство ему прямо сказало, что "вам на месте виднее, решайте сами - продолжать крейсерскую войну или прорываться домой". Никаких указаний о Фолклендах не было.

По Фолклендам он получил два противоречивых сообщения от разных немецких военно-морских агентов - о том, что англичане собираются концентрировать силы на Фолклендах и о слухах, что эскадра Стоддарта ушла в Южную Африку. После чего самостоятельно выстроил "логическую цепочку", что оба сообщения правильные - англичане сконцентрировались на Фолклендах, после чего главные силы ушли в Африку якобы давить восстание буров (каковую и выложил офицерам на совещании перед атакой Фолклендов).

Плюс есть еще очень тонкий момент - вероятно, фон Шпее получил информацию об английских линейных крейсерах в Южной Атлантике. Официальную депешу от Адмиралштаба он действительно получить не успел, но вот тот самый атташе, который сообщил о концентрации на Фолклендах, божился, что информацию об "Инфлексибле" и "Инвинсибле" он при той самой встрече адмиралу передал, но тот не поверил, посчитав, что "к черту на рога" лимонники такие ценные корабли не отправят.

В принципе, это перекликается и с его действиями непосредственно у Фолклендов - он явно не верил донесениям о линейных крейсерах, пока сам их не увидел.

Документы пойманного возле Чили транспорта с селитрой могут быть хоть на поставку в Италию. А вот возле Японии такой транспорт уже не отвертится.

И... Оба мимо. И в Красном море вполне себе перехватывли грузы для Японии, и непосредственно у берегов Японии регулярно приходилось то отпускать корабли, то извиняться и платить компенсации.

С ложными документами на груз до ПМВ и британской блокады Северного моря народ не заморачивался.

 

Изменено 8 Dec 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Напоминаю, что до посадки "Богатыря" на скалы ВОК совершил 3 похода "в рейды". И все гурьбой.

Что вписывается в мою теорию. По хорошему надо к Богатырю еще 2 быстрых крейсера Аскольд, например, и Варяг (не знаю давал он паспортную скорость или нет).

Началась перестрелка броненосцев в 14.08, первые попадания в японцев - 14.15, запись в журнале "Микасы" о подавлении огня русских - 14.21 (вполне перекликается с резким падением частоты попаданий в японцев).

Интересно с чем это связано? Типа "сдаемся не бейте".

[Mamay]

На мой взгляд переход в системе вооружения РИФ с линейки: 37 мм, 47 мм Гочкисс и 75 мм, 120 мм, 6" Канэ на линейку: 37 мм, 57 мм Гочкисс и 100 мм, 6" Канэ должен серьезным образом повлиять на развитие артиллерии сухопутных войск СССР. В частности:

1) Скорее всего из-за отсутствия 47 мм платформы не будет калибра в 45 мм. Ограничатся окопными вариантами 37 мм, а потом уже ПТО в этом калибре и минометы подоспеют.

2) Более широкое распространение 57 мм Гочкисса начиная с 40 клб вполне может импортировать этот калибр в армию (в Гражданскую на бронепроезда, потом на танки).

3) Более легкая, по сравнению с 120 мм Канэ, 100 мм также более интенсивно будет использоваться в армии.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Mamay