Канэ - альтернативный комплект.

[Вандал]

Всего лишь на 12 лет. В проекте будущего Андрея Первозванного уже весной 1903 г 120 мм орудия Канэ стали противоминным калибром вместо 75 мм. 

Какое там водоизмещение у "Андрея Первозванного"? Такие кораблики в 1890-е представлялись слишком дорогими. То есть полная замена 75-мм калибра на 120-мм ведет к значительному росту водоизмещения (тут дело даже не в самих более тяжелых пушках: они требуют существенного увеличения расчетов, кроме того, боекомплект занимает существенно больший объем).

Бронебойными снарядами? На Трех Святителях он тоже нужен был, чтобы утопить "купца" по-быстрому? Два калибра 152 мм и 120 мм на одном корабле - это эльсвикская мода того времени, заданная Армстронгом. Где 120 мм выступают "универсальными" пушками - против всего на свете. И против броненосца, и против миноносца, и против кого хочешь.

Ну вот, похоже, да, следование моде. Потому что шесть 120-мм пушек -- это ни о чем. А насчет универсального калибра, 152-мм калибр тоже был таким универсальным. Вот 203-мм эту универсальность утратили.

Вооружение модернизированных Дмитрия Донского и Владимира Мономаха состояла из смеси 152 и 120 мм орудий. На Донском с 1902 еще и 75 мм были. 

Ну так их предполагалось как канонерки использовать -- стационеры в Корее и еще где-то. Это другое.

[kolibri]

Какое там водоизмещение у "Андрея Первозванного"? Такие кораблики в 1890-е представлялись слишком дорогими.

По проекту весны 1903 г у Андрея водоизмещение 16500 т, по уточнённому 16800 т. Про лимитирующую постройку дороговизну очень большого корабля в середине 90-х - спорный вопрос. В конце 1895 г Николай II утвердил проект суперПересвета - башенного крейсера в 20 уз. Его водизмещение было 15350 т. И не покинь в июне 1896 г адмирал Чихачев пост управляющего морским министерством, этот корабль был бы построен. Просто с уходом Чихачева в русском морском министерстве полностью переменился взгляд на то,  какие корабли должны составлять основу Тихоокеанской эскадры? Вместо больших крейсеров теперь ядром её должны будут стать эскадренные броненосцы с 305 мм орудиями.

То есть полная замена 75-мм калибра на 120-мм ведет к значительному росту водоизмещения

Что, собственно, говорит, что 75 мм как основной ПМК, вполне себе соответствовал своей роли в 1890-х начале 1900-х. И к тому же мог еще накидать более крупным кораблям.

А насчет универсального калибра, 152-мм калибр тоже был таким универсальным.

Мне кажется, калибр 152 мм  всё-таки в то время тяжеловат и пушкой, и снарядом (патроном, который у русских в 75 кг) для универсальности. Быстро поворачиваться и больше 5 минут быстро стрелять не в состояние. В этом плане 120 мм орудие будет порезвее.

Изменено 6 Nov 2021 пользователем kolibri

[kolibri]

Ну так их предполагалось как канонерки использовать -- стационеры в Корее и еще где-то.

Нет. Мономах с Донским на скорострелки Канэ перевооружились в середине 90-х (1896-98 гг). И сразу же они ушли на Тихий океан в качестве полноценных крейсеров. Их вооружение соответствовало вооружению крейсеров японского летучего отряда при Ялу. Можно сказать, они предствалялись русским в тот момент главной ударной силой Тихоокеанской эскадры вместе с Рюриком и Россией. 

 

Это про Донской образца 1902 г, когда ему добавили еще и 75 мм орудия, можно сказать, что он теперь стал кораблём специального назначения. Его в тот момент модернизировали, чтобы он служил учебно-артиллерийским кораблем Тихоокеанской эскадры. Для выполнения этой роли он и шел на Дальний восток в конце 1903 г.

Изменено 6 Nov 2021 пользователем kolibri

[komo]

http://fai.org.ru/forum/topic/32605-frantsuzkaya-lineyka-kalibrov-pri-prinyatie-orudiy-kane/ 

Ну вон 13 страниц темы есть.  Вывод 4" это конечно хорошо , но вот тогда 120-мм в топку и надо принимать под унитарный  патрон массой не более 50кг что то калибра 130-140 мм с легким снарядом массой кг 30.(поскольку 120-мм с 28кг снарядом форсированная по баллистике выглядит хорошо, но вот по экономпричинам, особенно из за качества орудийной стали 1890-х-1900-х явно не торт ) . . И 165-170-мм с 50-70кг снарядом и разделным заряжением , поскольку 6" с легким снарядом не нужна при наличие пушки  с унитарным выстрелом и не шибко отличающимся по массе снарядом (а 6" форсированная с тяжелым 55-кг снарядом не проходит по той же причине, что и  120-мм ) .

[kolibri]

Вывод 4" это конечно хорошо , но вот тогда 120-мм в топку и надо принимать под унитарный  патрон массой не более 50кг что то калибра 130-140 мм с легким снарядом массой кг 30.(поскольку 120-мм с 28кг снарядом форсированная по баллистике выглядит хорошо, но вот по экономпричинам, особенно из за качества орудийной стали 1890-х-1900-х явно не торт ) . .

Отчего уже в конце 90-х и французы, и англичане стали делали 120 мм с длинной ствола 50 калибров. 

[Вандал]

По проекту весны 1903 г у Андрея водоизмещение 16500 т, по уточнённому 16800 т.

Только на нём еще не было 120-мм пушек.

Про лимитирующую постройку дороговизну очень большого корабля в середине 90-х - спорный вопрос. В конце 1895 г Николай II утвердил проект суперПересвета - башенного крейсера в 20 уз. Его водизмещение было 15350 т.

15000 тонн, а не 17500.

Мне кажется, калибр 152 мм  всё-таки в то время тяжеловат и пушкой, и снарядом (патроном, который у русских в 75 кг) для универсальности.

Тем не менее, считался универсальным. И броню пробить, и по "купцам" стрелять, и против миноносцев. Как раз -- это ПМК считался вспомогательным при отражении атак миноносцев. Стрелять должны были все орудия.

Быстро поворачиваться и больше 5 минут быстро стрелять не в состояние.

А зачем по миноносцу больше стрелять? Через пять минут он уже должен быть потоплен. Иначе, с такими артиллеристам шансов в войне на море быть не может.

В этом плане 120 мм орудие будет порезвее.

Оно против брони ничего не сделает.

Нет. Мономах с Донским на скорострелки Канэ перевооружились в середине 90-х (1896-98 гг). И сразу же они ушли на Тихий океан в качестве полноценных крейсеров. Их вооружение соответствовало вооружению крейсеров японского летучего отряда при Ялу.

ОК, но причина не в соответствии вооружения японским крейсерам, а в том, что ничего другого поставить на них было нельзя. Это была попытка продлить жизнь явно устаревшим кораблям.

Можно сказать, они предствалялись русским в тот момент главной ударной силой Тихоокеанской эскадры вместе с Рюриком и Россией. 

Это можно сказать, только опираясь на документы.

 

[komo]

Отчего уже в конце 90-х и французы, и англичане стали делали 120 мм с длинной ствола 50 калибров. 

, эксперименты . И порох туда пихали другой, более толстые макаронины-лапшу, более медлено горящую.  Типа давление равно или даже ниже немножко (на 2-5% ) чем у 40-45 кб орудий, а повышение начальной скорости за счет дольшего разгона в более длинном стволе. Причем вначале на винтовках концепцию испытали, с легкими пулями. Но при этом хотели чтоб старые выстрелы можно было в новые орудия заряжать. С раздельно-гильзовыми в принципе проблема более-менее решалась, а вот с унитарами, там 4 комплекта таблиц требовалось , для двух артсистем одного калибра, патроны которых формально были равны по геометрии, снаряды вообще одинаковы и отличались только марки пороха в зарядах и может немножко масса метательного заряда .

[Mamay]

Я уже написал выше. Это может быть американская самодеятельность на основе патентов Гочкисса, а сам Гочкисс таких пушек не выпускал.

Нет, в Вашей же ссылки написано, что Мк 3 это Гочкисс а не Дриггс. У последних были другие номера.

Для русских -- это сложная задача, может быть, даже неподъемная, ввиду ограниченности у нас числа специалистов.

Надо будет, привлекут французов. 

[Mamay]

Не мог он сыграть в 1885 г на опережение, это было в тот момент не в его компетенции. Чихачев в 1885 - начальник Главного морского штаба. Управляющим Морским министерством в тот момент был адмирал Шестаков.

Позвольте Вам не позволить (с).

• 1885 — с 19 июня по 30 сентября, исполняющий обязанности управляющего Морским министерством.
• 1886 — с 17 февраля по 31 октября, исполняющий обязанности управляющего Морским министерством.
• 1887 — с 12 августа по 20 октября, исполняющий обязанности управляющего Морским министерством.
• 1888 — с 9 января по 14 сентября, ком. практич. эскадрой Балтийского моря.
• 1888 — с 14 сентября по 28 ноября, исполняющий обязанности управляющего Морским министерством.
• 1888 — с 28 ноября по 13 июля 1896, управляющий Морским министерством.
• 1892 — 1 января, произведен в адмиралы.
• 1893 — 12 августа, после Высочайшего смотра судов на Либавском рейде и обозрения работ по обустройству Либавского аванпоста, Николай Матвеевич был назначен генерал-адъютантом к Его Императорскому Величеству, и император Александр III выразил ему «душевную свою признательность».
• 1896 — с 14 мая, член Государственного совета.

Тетя Вика вещает.

Первые варианты артиллерии Пересвета - смесь из 152 мм и 120 мм орудий.

Использование 120 мм в период проектирования Пересвета считалось архаичным, это вооружение крейсеров 1880-х годов. Те же японские крейсера японо-китайской войны были ими вооружены.

Вооружение модернизированных Дмитрия Донского и Владимира Мономаха состояла из смеси 152 и 120 мм орудий. На Донском с 1902 еще и 75 мм были. 

Здесь скорее всего, ставили то что было, никто на трезвую голову их в бой отправлять не собирался.

Бронебойными снарядами? На Трех Святителях он тоже нужен был, чтобы утопить "купца" по-быстрому? Два калибра 152 мм и 120 мм на одном корабле - это эльсвикская мода того времени, заданная Армстронгом. Где 120 мм выступают "универсальными" пушками - против всего на свете. И против броненосца, и против миноносца, и против кого хочешь (это у Армстронга).

Это не мода, это переходные модели. Когда появились 6" скорострельные пушки, они быстро вытеснили 120 мм.

Еще раз говорю, 120 мм орудия рассматривались в русском флоте В ТОМ ЧИСЛЕ и как дополнительный ПМК!

Да что за бред то? Смысл плодить ПМК калибры? Только если по весу что то не пролазит.

Русские вообще имели концепцию установки двух калибров ПМК на один корабль. Все корабли 1 ранга и большинство кораблей 2 ранга имели два ПМК, а то и три.

Вандал правильно сказал. 6" то же использовалось как ПМК. По миноносцам стреляли всем что было от 6" до 37 мм. 2 официальных ПМК - это 75 и 47 мм.

Канэ предлагал русским проект такой пушки в 1891 г. Сам её тогда не выпускал. Папа адмирала Колчака, являвшийся директором Обуховского завода, об этом писал в своей книге про этот завод, изданной в 1903 г.

Но я то речь вел про 1885 год.

Всего лишь на 12 лет. В проекте будущего Андрея Первозванного уже весной 1903 г 120 мм орудия Канэ стали противоминным калибром вместо 75 мм. 

Это потому что 100 мм не было. 

Изменено 17 Nov 2021 пользователем Mamay

[Вандал]

Нет, в Вашей же ссылки написано, что Мк 3 это Гочкисс а не Дриггс. У последних были другие номера.

Я где-то говорил, что это Дриггс? Перечитайте внимательно, что я написал, и подумайте хорошенько.

Надо будет, привлекут французов. 

Никто не будет этого делать. Купят то, что есть на рынке.

Позвольте Вам не позволить (с).

Элементарно же. Пока Шестаков был в отпуске, в командировке или болел, Чихачев исполнял его обязанности. Тут не до концептуальных решений. Ему бы текучку разгрести. Вообще, между исполняющим обязанности и управляющим -- дистанция огромного размера. Управляющий, когда вернется, может запросто все самоуправство своего заместителя отменить.

 

 

[Mamay]

Никто не будет этого делать. Купят то, что есть на рынке.

Ну вот в 1885 году купить 57 мм Гочкисс вместо 47 мм. 1891 году намекнуть представителям фирмы, что Канэ предлагает новую 57 мм пушку. Я думаю это весьма удешевит и ускорит работы по модернизации пушек Гочкисса.

Элементарно же. Пока Шестаков был в отпуске, в командировке или болел, Чихачев исполнял его обязанности. Тут не до концептуальных решений. 

Я так понял Шестаков уже прилично болел. Например, Чихачев почти весь 1886 год его замещал. Так что совмещая фактически 2 поста вообще мог творить свободно.

И кстати, насчет талантов и хрустального шара. Проект Либавы оказался - просто деньги на ветер.

Изменено 9 Nov 2021 пользователем Mamay

[Вандал]

Ну вот в 1885 году купить 57 Гочкисс вместо 47 мм.

То есть, 57-мм одноствольный "Гочкисс" вместо 47-мм пятиствольного. Чем обосновать? 

Я думаю это весьма удешевит и ускорит работы по модернизации пушек Гочкисса.

А если не удешевит и не ускорит? Плана Б, я так понимаю, у Вас нет?

Я так понял Шестаков уже прилично болел

Или не болел, а ездил по стране. 

Так что совмещая фактически 2 поста вообще мог творить свободно.

Нет, не мог. См. выше.

Проект Либавы оказался - просто деньги на ветер.

Да. Но там были очень сильные личные интересы некоторых ответственных товарищей (например, НГШ Обручев сделал весьма крупные покупки земли в Либаве). Для выявления всего этого безобразия нужны аналог НКВД-39 и послезнание.

[sigulin.maxim]

аналог НКВД-39

ну это похлеще морского загиба... Вполне достаточно свободной печати и парламента

[Mamay]

То есть, 57-мм одноствольный "Гочкисс" вместо 47-мм пятиствольного. Чем обосновать? 

По сути, вместо 1оствольного 47 мм Гочкисса. Учитывая баллистику и объемы выпуска 5иствольный 47 мм заменяется таким же, но 37 мм. Последних реально и выпустили много больше.

Вообще с 5-истволками Гочкисса я бы не связывался. Кинематически - это не Гатлинг, а недоразумение какое-то. Та же система Гарднера в этой нише выглядит явно интереснее. Отмасштабировать до 37 мм и можно использовать не с псевдогранатометными выстрелами, а с полноценными, которые для 1оствольных систем.

А если не удешевит и не ускорит? Плана Б, я так понимаю, у Вас нет?

Если Гочкисс законит купим у Канэ.

 Или не болел, а ездил по стране.

Годовой круиз по странам и континентам, с посещением порта его имени, перед пенсией? 

Да. Но там были очень сильные личные интересы некоторых ответственных товарищей (например, НГШ Обручев сделал весьма крупные покупки земли в Либаве).

Ну надо ему сказать, чтобы земли под Мурманском покупал.

Изменено 30 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну так 350-тонникам от трехдюймовок очень даже плохеет. И котлы на них трехдюймовками вполне выбиваются.

Если попадет в уязвимое место. Тут кораблик поболее, ему просто 3" дырка в обшивке вообще не помеха.

Разнилась готовность флотских тратить дорогостоящее изделие при крайне призрачных шансах на попадание. 

В боевой обстановке все равно шмалять будут. Смысл беречь торпеды, если кораблик утонет вместе с ними?

Собственно, о том, что "огонь эскадры противника подавлен" японцы сделали запись через 20 минут после открытия огня. Что не выводило из зоны досягаемости 6" ни 1-й броненосный отряд, ни, тем более, второй, который как раз был у "Орла" на траверзе. И нет, прохладные истории про игнорирование целей на траверзах из-за приказа бить по головному - это из той же области, что прохладные истории про "если бы наши снаряды взрывались". Т.е. гнилые отмазки.

 Что так все плохо? Получается 1ТОФ оказала японцам куда более достойное сопротивление. Если бы не случай с рулями Цесаревича, могли бы и прорваться.

Потому что это вообще первая попытка размещения на кораблях торпеды с подогревом сжатого воздуха.

Вот когда на "Габсбургах" (благо, кораблик большой и места для нового оборудования много) все начало работать, начали распространять концепцию.

Ну хорошо, возьмем L6 1897 года выпуска - 2 км 23 узловым ходом.

второй аппарат смотрит в другую сторону. На каждом борту "Микасы" один ТА направлен под 45 градусов в нос, другой в корму.

На Сикасиме то же? Зачем такой изврат? Учитывая дальность хода тех торпед вообще бессмысленно.  

[sergey289121]

Зачем такой изврат? Учитывая дальность хода тех торпед вообще бессмысленно. 

Это дистанционный таран - используется на дистанции в десятки метров и безопаснее обычного тарана.

[de_Trachant]

надо сказать, чтобы земли под Мурманском покупал.

На Га-вай-ях!

[Вандал]

Если Гочкисс законит купим у Канэ.

Вместо 75-мм? Спасибо, не надо.

Годовой круиз по странам и континентам, с посещением порта его имени, перед пенсией? 

Не выдумывайте. Лучше найдите его биографию. Если не ошибаюсь, он на Дальний Восток ездил. Знакомился с ТВД, так сказать. Болезни тоже донимали. Возраст, однако.

Ну надо сказать, чтобы земли под Мурманском покупал.

Очень ему там интересно

[Вандал]

Тут кораблик поболее, ему просто 3" дырка в обшивке вообще не помеха.

Представьте себе, что у трехдюймовок были разрывные снаряды. 

На Сикасиме то же? Зачем такой изврат? Учитывая дальность хода тех торпед вообще бессмысленно.  

Вот и изучайте, зачем, а не лезьте в тему, в которой не разобрались даже на уровне ответа на вопрос, зачем торпедные аппараты смотрели во все стороны..

[Temeluchas]

Тут кораблик поболее

Nope. Destructor, "Буйные" и какие-нибудь "Ширакумо" - одна говядина

Смысл беречь торпеды, если кораблик утонет вместе с ними?

Подавляющее большинство торпед запускается однозначно не в ситуации "один фиг утонем, пускай все, что есть".

Получается 1ТОФ оказала японцам куда более достойное сопротивление.

Скорее японцы позволили 1-й эскадре больше. Бои с 1-й ТОЭ на фоне Цусимы были ленивыми перестрелками на дальних дистанциях.

В Цусиме японцы перестали осторожничать и полезли в ближку, сократив дистанцию эдак вдвое по сравнению с Желтым морем. Как следствие - эффективность японского огня выросла, русская эскадра "посыпалась".

L6 1897 года выпуска

Береговая "сверхтяжелая"

Зачем такой изврат?

Одна из двух типовых схем размещения подводных ТА на крупных кораблях (вторая была - по торпедному аппарату на траверз и строго в нос и корму). ЧСХ, вторая схема "конкурентную борьбу" проиграла.

Такое расположение позволяет обстреливать оппонента в линии противника на траверзе (направленные в корму (когда они были) - позволяют это делать и на контркурсах). По мере роста скорости и дальности торпед, угол ТА к траверзу на все более новых кораблях постепенно уменьшался. 

 Ну надо сказать, чтобы земли под Мурманском покупал.

Угу. Предварительно сделав Обручева клиническим идиотом. Между землями у Либавы и землями у Мурманска кагбэ даже выбор не стоит.

Изменено 9 Nov 2021 пользователем Temeluchas

[de_Trachant]

Одна из двух типовых схем размещения подводных ТА на крупных кораблях (вторая была - по торпедному аппарату на траверз и строго в нос и корму).

На линкорах ПМВ была схема - расположим четыре ТА ниже ватерлинии, по два в носу и корме (вариант в носу и на миделе), по одному на борт строго перпендикулярно движению. Джапы после ПМВ любили напихать неподвижных ТА выше ВЛ тем же макаром

[Temeluchas]

На линкорах ПМВ была схема - расположим четыре ТА ниже ватерлинии, по два в носу и корме (вариант в носу и на миделе), по одному на борт строго перпендикулярно движению.

У англичан - да. Плюс еще у ранних дредноутов был вариант в корме и на миделе. Но вот насчет строго перпендикулярно не уверен. ЕМНИП, у части поздних английских линкоров таки было 10 градусов в нос, как позднее на "Роднее".

Ну и немцы, как всегда, не могли не упороться со схемой торпедного вооружения "Нассау".

Изменено 9 Nov 2021 пользователем Temeluchas

[sigulin.maxim]

Получается 1ТОФ оказала японцам куда более достойное сопротивление.

Уровень подготовки личного состава и материальной части на ТОФ был выше чем на сборной солянке из балтийских эскадр, это давно известно

японцы позволили 1-й эскадре больше

ну и это тоже, хотя японцы же тоже учились, вот в итоге за год войны научились на нашу голову...

[Mamay]

Nope. Destructor, "Буйные" и какие-нибудь "Ширакумо" - одна говядина

Здесь бы какую-нибудь статистику. Что-то не верится мне в сокрушительную мощь 3" болванок по таким корабликам.

Подавляющее большинство торпед запускается однозначно не в ситуации "один фиг утонем, пускай все, что есть".

Собственно в ситуации 2 миноносца против 1, последний пускался во все тяжкие, в том числе торпедная стрельба, лишь бы отстали. 

Скорее японцы позволили 1-й эскадре больше. Бои с 1-й ТОЭ на фоне Цусимы были ленивыми перестрелками на дальних дистанциях.

Бой по-дредноутному.

Кстати, при Шантунге японцы уже Шимозой стреляли?

В Цусиме японцы перестали осторожничать и полезли в ближку, сократив дистанцию эдак вдвое по сравнению с Желтым морем. Как следствие - эффективность японского огня выросла, русская эскадра "посыпалась".

Бой по-броненосному.

Не могу вспомнить в каком бою (вроде Микасе) пробили башню, но перебитый паропровод потушил уже горящие заряды.

Береговая "сверхтяжелая"

И что ее на корабль поставить нельзя?

Одна из двух типовых схем размещения подводных ТА на крупных кораблях (вторая была - по торпедному аппарату на траверз и строго в нос и корму). ЧСХ, вторая схема "конкурентную борьбу" проиграла.

Такое расположение позволяет обстреливать оппонента в линии противника на траверзе (направленные в корму (когда они были) - позволяют это делать и на контркурсах).

Учитывая скорость японских торпед в 15 узлов на установках максимальной дальности, эскадренная скорость противника должна быть в 10,5 узлов при условии пуска на траверзе и параллельных курсах (при установке ТА под углом в 45 гр по ходу движения). Не слишком ли самонадеяно?

По мере роста скорости и дальности торпед, угол ТА к траверзу на все более новых кораблях постепенно уменьшался. 

Не на много, вместе со скоростью торпед растет и эскадренная скорость противника.

Угу. Предварительно сделав Обручева клиническим идиотом. Между землями у Либавы и землями у Мурманска кагбэ даже выбор не стоит.

В этом то и беда.

Ну и немцы, как всегда, не могли не упороться со схемой торпедного вооружения "Нассау".

А что там не так? 

Изменено 10 Nov 2021 пользователем Mamay

[GromoBoy]

Не могу вспомнить в каком бою (вроде Микасе) пробили башню, но перебитый паропровод потушил уже горящие заряды.

Цусима, "Фудзи", гидравлика. Пару в башнях в то время уже особо неоткуда взяться.