Канэ - альтернативный комплект.

[Mamay]

Вы имеете в виду ситуацию выстрела по миноносцу в реальном бою или на испытаниях и/или учениях?

В РЯВ.

Попытавшись подогнать данные о попаданиях и предполагая, что вероятность попадания пропорциональна отношению углового размера цели к отклонению курса торпеды от заданного, получил зависимость для вероятности попадания 0.67/дальность (в кабельтовых). Для расчёта сомнительное попадание принималось за 0.5, дистанция, заданная интервалом, бралась равной середине интервала. Таким образом, попадание торпедой с дистанции в милю имеет вероятность 6.7% Но это по неподвижной цели.

Если Вы статистику подгоняли из описания коллеги Темелучаса, то надо учитывать, что суда, стреляющие на дистанции менее ¹/2 мили устанавливали торпеды на скорость 28 узлов, а те что более этого значения - на максимум 20 узлов (скорее всего 15). Так что их лучше считать отдельно.

[Mamay]

Вопрос не в том, что было, а в том, чем стреляли. По опыту японо-китайской и испано-американской войн пришли к выводу о том, что 57-мм хороши для стрельбы фугасными снарядами,

Каким образом? В американской версии 57 мм Гочкисса фугасные снаряды вообще отсутствовали, только бронебойные. 

а бронебойными лучше все-таки из 12-фунтовок стрелять.

Ну Гочкисс в последней редакции это за 900 м/с при снаряде весом 2,72 кг, тут от дистанции много зависит. По поводу выбора фугас/бронебой есть у меня 2 версии:

1) В Британии и США пушка ставилась как ПМК на больших судах, что делало стрельбу с высокого борта по низкосидящим в воде миноносцам бронебойными более результативной. В РИФ же это пушка использовалась исключительно для вооружения миноносцев и стрелять бронебоями по одноклассникам уже смысла не было.

2) Речь идет об одних и тех же снарядах (весом 2,72 кг), т.н. Common или полубронебойных, только в одних странах их относят к фугасам, а в других в бронебойным. Русские снаряды весом 2,22 кг - фугасные.

Так и истребители вооружали. Характеристики пушки вовсе не для бронебойных -- начальная скорость снаряда всего 554 м/с,

Это для английского варианта. Для американского и нашего - 650 м/с

что означает низкую настильность траектории. Кстати, в 1891 году выпускался только 40-калиберный вариант пушки. 

Опять же по американским данным к 1901 году у них в арсенале и 50 клб были.

Изменено 9 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Трёхдюймовые пушки котировались и десять лет спустя.  Уж не знаю, возможно, "скауты" не боялись торпедирования и были готовы драться с эсминцами на совсем малых дистанциях. 

Ну если вспоминать Дредноут, то его ПМК тоже должен вызывать в мино-торпедных частях гомерический хохот.

Здесь дело скорее в отсутствии чего-либо подходящего для вооружения, те же Трайбэлы, вполне взрослые эсминцы, вооружались 3".

Изменено 17 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

"Минный крейсер" 1890-х - это скорее грозно обозванное авизо. Они никого не пугают в силу своего убожества.

"Эскадренный миноносец" звучит более грозно?

Да, собственно, в принципе применение миноносцев 1890-х в бою в открытом море воспринималось как плохая шутка. И не то чтобы неоправданно - уже трехбалльное волнение де-факто устраняло любую опасность от них.

Именно поэтому и появился класс "минный крейсер".

В 1890е?

Нет, в РЯВ.

 Японцы нашли 3/4 БК "Орла" в его погребах.

Для какой артиллерии? А то может это средняя температура по больнице.

Не забываем, что банально пройти эту милю торпеды времен РЯВ могут только на ~15 узлах.

Японские 1904 года - да, а Вайтхеда - уже 30 узлов на дальность 3 км (L5b). Это если американские Блез-Левитт не вспоминать.

Попытка №1: "Микаса", "Якумо" и "Азума" - по 1 торпеде с 11-12 кабельтовых. Мимо.

Попытка №4: "Микаса" и "Шикишима", 3 торпеды на двоих, около 10 кабельтовых. Мимо.

Ну это ребята не вынимая не отвлекаясь от артиллерийского баталии пульнули на авось. Поэтому и стреляли по 1ой.

Попытка №2: "Чихая", две торпеды, 8,5 кабельтовых. Возможно, 1 попадание. 

Это уже целевой залп и он интересен. И дальностью и результатом.

Попытка №3:  5-я флотилия миноносцев. 5 торпед, 2-4 кабельтовых. Возможно, 1 попадание. Собсна, на эти две атаки приходится максимум 1 попадание. В пользу "Чихая" говорит рапорт командира и Кэмпбэлл, в пользу миноносцев - рапорт их командиров и японская "Секретная история войны на море". При этом, строго говоря, даже это одно попадание сомнительно - ухудшения положения "Суворова" никто не увидел.

Поговаривают в бронепояс попали (тогда он уже глубоко ниже ватерлинии был).

Попытка №5: 4-я флотилия миноносцев. 6 торпед, 3-4 кабельтовых. Одно попадание. И таки с наблюдаемым эффектом - крен усилился.

Попытка №6: 11-я флотилия миноносцев, 7 торпед, 2-3 кабельтовых. 2 попадания точно, 1 вероятно.

Ожидаемый результат, с жутко качающейся платформы. 

[Temeluchas]

"Эскадренный миноносец" звучит более грозно?

"Минный крейсер" имеющий отношение к эскадренным миноносцам - это конкретно РИФ и уже после РЯВ.

"Минный крейсер" до того - это либо "воткнули торпедные аппараты на авизо\канонерку и гордимся", либо несколько больший, но тихоходный миноносец, которому просто подойти на дальность пуска проблематично (специфически наша тема).

Именно поэтому и появился класс "минный крейсер".

Nope. Класс "минный крейсер" к 1890-м уже умирает.

Нет, в РЯВ.

Ну то есть для 1890-х - ненаучная фантастика

Для какой артиллерии? А то может это средняя температура по больнице.

Именно что средняя. 12" снарядов японцам досталось 2/3, 6" - 6/7 (из 2600 6" "Орел" расстрелял всего 350)

Японские 1904 года - да, а Вайтхеда - уже 30 узлов на дальность 3 км (L5b).

И какое отношение де-факто экспериментальная торпеда из 1903-го имеет к 1890-м?

Это если американские Блез-Левитт не вспоминать.

А эти вообще появились уже после РЯВ

Ну это ребята не вынимая не отвлекаясь от артиллерийского баталии пульнули на авось.

Угу. С "Суворовым". Оба случая были во время перерывов в артиллерийской баталии с главными силами.  

Поэтому и стреляли по 1ой.

Nope. По одной торпеды пускали вообще всегда вплоть до Ютланда включительно.

 

[Mamay]

75 мм калибр плох только из-за слабого "останавливающего" эффекта для миноносцев свыше 300 тонн. Но таких  миноносцев (минные крейсера не в счет) на 1891 г не было.

Интересно, почему минные крейсера не в счет? Собственно единственный тип торпедного судна, который может сопровождать эскадру в открытом море.

Если хочется 75 мм пушкой стрелять дальше, можно увеличивать ей длину ствола, например, до 60 калибров и угол подъема до 30 градусов. Ну, и снаряд тоже можно утяжелить. Но в начале 1890-х рулили "пистолетные" (до 1 км) дистанции отражения минных атак.  На них 57 мм орудие будет лучше: настильней (имеется ввиду варианты с длиной ствола 58 и 60 калибров), обладать большей скоростью поворота и скорострельней. А также их можно больше на корабль поставить. Но адмирал Чихачев имел-таки какой-никакой хрустальный шар и, выбирая между 57 мм и 75 мм пушками Канэ, остановил свой выбор на 75 мм. Выбор 75 мм орудия Канэ адмиралом Чихачевым - это редкое свидетельство наличия у предков хрустального шара. В 1891 г основные морские державы выбирали 57 мм орудия. К тому же 75 мм именно в русском варианте 75/50 мм, а не в изначально французском 75/45 мм, который предлагал Канэ, рассматривались не только как ПМК, но и еще для боя с себе подобным. Завалить противника с короткой дистанции градом снарядов. Чего у американцев в 1898 г при Сантьяго дель Куба и получилось, но в калибре 57 мм. Только Русско-японская война показала, что это перестало работать с современными бронированными кораблями. Но до неё в 1891 г 13-14 лет.

Ну вот здесь как раз не то выбрали. По мне правильным было бы следующий вариант.

1) Гочисс 37 мм как в реале, включая 5и ствольный.

2) Вместо Гочисс 47 мм включая многоствольные, закупить Гочкисс 57 мм.

А при наличии Гочкисс 57 мм не так очевиден выбор Канэ 75 мм. Таким образом мы создаем предпосылки для закупки Канэ 100 мм.

 

Изменено 5 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

"Минный крейсер" имеющий отношение к эскадренным миноносцам - это конкретно РИФ и уже после РЯВ. "Минный крейсер" до того - это либо "воткнули торпедные аппараты на авизо\канонерку и гордимся", либо несколько больший, но тихоходный миноносец, которому просто подойти на дальность пуска проблематично (специфически наша тема).

Ну в то время каждый по своему видел этот тип. Наверное ближе всех к эсминцам были испанцы.

Класс "минный крейсер" к 1890-м уже умирает.

В ипостаси "крейсер". Некоторые страны строили крейсера под 1,5 тыс.тонн. Это явно многовато в тот период, даже для эсминцев.

Ну то есть для 1890-х - ненаучная фантастика

Думаю относительная стоимость там не слишком разнилась.

Именно что средняя. 12" снарядов японцам досталось 2/3, 6" - 6/7 (из 2600 6" "Орел" расстрелял всего 350)

Похоже за пределами дальности 6" был неприятель. Орел же шел 4м мателотом.

И какое отношение де-факто экспериментальная торпеда из 1903-го имеет к 1890-м?

Вы же сами написали 

Не забываем, что банально пройти эту милю торпеды времен РЯВ могут только на ~15 узлах.

Речь шла про времена РЯВ, я и ответил соответственно.

 И какое отношение де-факто экспериментальная торпеда из 1903-го имеет к 1890-м?

Почему экспериментальная? Устанавливалась на Габсбургах.

А эти вообще появились уже после РЯВ

На флоте - да. Первые появились в 1903 году.

Угу. С "Суворовым". Оба случая были во время перерывов в артиллерийской баталии с главными силами.  

Перерыв был связан с эволюциями для занятия выгодный позиций, и к добиванию Суворова не имел ни какого отношения.

Nope. По одной торпеды пускали вообще всегда вплоть до Ютланда включительно.

Точнее сказать залпом не пускали. Но по очереди вполне. Что мешало выпустить торпеду со второго аппарата броненосца? 

Изменено 5 Nov 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Наверное ближе всех к эсминцам были испанцы.

Ну так 350-тонникам от трехдюймовок очень даже плохеет. И котлы на них трехдюймовками вполне выбиваются.

 

Думаю относительная стоимость там не слишком разнилась.

Разнилась готовность флотских тратить дорогостоящее изделие при крайне призрачных шансах на попадание. 

Похоже за пределами дальности 6" был неприятель.

Nope. В Цусиме не было огневых контактов вне дальности 6". Просто русская эскадра через полчаса после начала боя сколько-нибудь внятно стрелять перестала. Собственно, о том, что "огонь эскадры противника подавлен" японцы сделали запись через 20 минут после открытия огня.

Орел же шел 4м мателотом.

Что не выводило из зоны досягаемости 6" ни 1-й броненосный отряд, ни, тем более, второй, который как раз был у "Орла" на траверзе.

И нет, прохладные истории про игнорирование целей на траверзах из-за приказа бить по головному - это из той же области, что прохладные истории про "если бы наши снаряды взрывались". Т.е. гнилые отмазки.

Почему экспериментальная? Устанавливалась на Габсбургах.

Потому что это вообще первая попытка размещения на кораблях торпеды с подогревом сжатого воздуха.

Вот когда на "Габсбургах" (благо, кораблик большой и места для нового оборудования много) все начало работать, начали распространять концепцию.

Перерыв был связан с эволюциями для занятия выгодный позиций

С тем, что банально потеряли контакт с русской эскадрой

Что мешало выпустить торпеду со второго аппарата броненосца? 

То, что второй аппарат смотрит в другую сторону. На каждом борту "Микасы" один ТА направлен под 45 градусов в нос, другой в корму.

 

[Вандал]

Каким образом? В американской версии 57 мм Гочкисса фугасные снаряды вообще отсутствовали, только бронебойные. 

Вы начинаете терминологический спор, не понимая сути. Common --  это на больших калибрах полубронебойный, а в диапазоне 37-57 мм снаряд может быть либо разрывным, либо болванкой. Вот разрывной я и назвал фугасным, потому что при Ялу и во время испано-американской войны небронированные борта они перфорировали очень хорошо. 

В США основными пушками были не Гочкиссы а пушки Дригса-Шредера (о чем, кстати, написано не только по приведенной Вами ссылке, но и в англо-вики). Русские не могли их купить у Гочкисса. Приведенные данные касаются именно пушек Дриггса-Шредера. 

Ну Гочкисс в последней редакции это за 900 м/с при снаряде весом 2,72 кг,

В 1891 году эту редакцию взять неоткуда. Даже 45-калиберный Гочкисс -- это редкость, скорее всего, некая полуэкспериментальная модель. В ходу были 40-калиберные Гочкиссы (по русской системе измерений, скорее всего, это 42-43 калибра, потому что у нас затвор входил в длину). Данные их приведены здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/QF_6-pounder_Hotchkiss

2) Речь идет об одних и тех же снарядах (весом 2,72 кг), т.н. Common или полубронебойных, только в одних странах их относят к фугасам, а в других в бронебойным. Русские снаряды весом 2,22 кг - фугасные.

Это всё терминологические нюансы. Назовём их разрывными. Вполне возможно, что 1880-е и 1890-е они вообще делались из чугуна, а не из стали. Бронебойность у них такая себе.

Это для английского варианта. Для американского и нашего - 650 м/с

"Английский" вариант (какой он английский, если создан во Франции, и, до появления истребителей, на кораблях флота Её Величества не устанавливался?) был основным. Он стоял на потоке. Американский вариант -- это внутреннее дело самих американцев, никто, кроме американцев эти пушки не применял, да и не продавали их никому, это собственность США, разработан американскими морскими офицерами. Русский вариант (50- и 58-калиберные) появился намного позднее и, с точки зрения баллистики и технологии выделки ствола -- это совсем другое изделие. 40-калиберные Гочкиссы были заточены под дымный порох, другого на момент начала их производства не было, а когда появился бездымный, просто подобрали заряд, который выдерживал ствол пушки, а начальная скорость осталась на том же уровне. 

То есть, Гочкиссы в 1891 году -- уже устаревшие конструктивно. Неудивительно, что русские выбрали более современную 75/50 от Кане.

Опять же по американским данным к 1901 году у них в арсенале и 50 клб были

В 1901, а не в 1891.

[Вандал]

Вот 45-калиберная пушка Гочкисса. Сохраняется в Финляндии, куда она была поставлена для нужд береговой обороны. Производство американского арсенала в Бриджпорте, что, кстати, наводит на мысль о происхождении пушки. 57/45 могла быть местной американской локализацией оригинальной гочкиссовской 40-калиберной пушки. Поскольку вся конструкция пушки, за исключением более длинного ствола, имеет прямое отношение к Гочкиссу и защищена лицензией, пушка называется Гочкисс. Но вот приобрести такое России невозможно. Надо смотреть не на то, что принципиально было, а что реально было купить. США на тот момент для России что-то очень далекое и малоинтересное. Случись какой-нибудь кризис, конечно могли бы закупить в США несколько пароходов для крейсерской службы, как это сделали в 1878 году. Но чтобы в мирное время всерьез закупать в США что-то -- еще нет. Если даже паровозов больше закупили в какой-то Австро-Венгрии, чем в США, то про артиллерию и говорить нечего. 

Кстати, в США еще и еврейское лобби активно продвигало санкции против царского режима, допустившего на своей территории еврейские погромы. И началось это как раз на рубеже 1880-х и 1890-х, еще при Александре III.

[Temeluchas]

какой он английский, если создан во Франции

Не совсем. 6-фунтовый "гочкисс" создан Hotchkiss Ordnance Company - английской компанией Гочкисса. В одну корпорацию с французской их объединят уже после смерти Гочкисса и после запуска 6-фунтовки в серию.

Производство американского арсенала в Бриджпорте

Который также принадлежал Гочкиссу

Но чтобы в мирное время всерьез закупать в США что-то -- еще нет.

[kolibri]

Интересно, почему минные крейсера не в счет?

Потому что в начале 1890-ых минные крейсера - это относительно крупные и весьма медленные корабли, которые хорошо ловят 120 мм и 152 мм снаряды патронных скорострелок. 120 мм пушки на Рюрике и Три Святителя для них. 

Ну вот здесь как раз не то выбрали. 

А Вы предлагаете то? Чем плох выбор русского морского министерства, если обойтись без послезнания? Гочкисс 47/43 мм был в России принят на вооружение в 1885 г вслед за увеличением миноносцев до 100 т. На этом уровне водоизмещения они были до 1893 гг, когда появились первые британские истребители миноносцев Хевок и Хорнет, которые были в 220-240 т. Как известно 75/50 мм пушку Канэ в России приняли на вооружение в 1891 г. То есть Чихачев явно сыграл на опережение, не захотев рассматривать вариант 57 мм орудия, который в тот момент Канэ русским предлагал.  И в России 120/45 мм орудие Канэ рассматривали в том числе и как крупный противоминный калибр, если вдруг миноносцы резко подрастут. То есть у русских есть подстраховка, если 75 мм пушка перестанет останавливать миноносцы.

Изменено 5 Nov 2021 пользователем kolibri

[kolibri]

В ходу были 40-калиберные Гочкиссы (по русской системе измерений, скорее всего, это 42-43 калибра, потому что у нас затвор входил в длину).

Гочкисс 47/40 мм от русского Гочкисса 47/43 мм весьма существенно отличался еще и начальной скоростью снаряда: 585 м/с против 700 м/с у русского Гочкисса. Не знаю в чем тут дело? У Гочкисса было две модели этого орудия - одна стационарная, другая разборная. Может быть 47/43 мм и 47/40 мм - это две эти модели?

Изменено 5 Nov 2021 пользователем kolibri

[Mamay]

Потому что в начале 1890-ых минные крейсера - это относительно крупные и весьма медленные корабли, которые хорошо ловят 120 мм и 152 мм снаряды патронных скорострелок. 120 мм пушки на Рюрике и Три Святителя для них. 

Т.е. по Вашей логике на этих кораблях было 2 ПМК? При том в микроскопических количествах 6 и 4 шт соответственно. Что же этот передовой опыт не распространили на корабли других проектов? Может все же проще предположить, что на Рюрике 120 мм нужен был, чтобы по-быстрому утопить "купца" не расстреливая "боевые" стволы?

Чем плох выбор русского морского министерства, если обойтись без послезнания? Гочкисс 47/43 мм был в России принят на вооружение в 1885 г вслед за увеличением миноносцев до 100 т.

Вот вместо Гочкисс 47 мм принимаем в это же время Гочкисс 57 мм. Вполне адекватный калибр против и для 100 тонных миноносцев.

На этом уровне водоизмещения они были до 1893 гг, когда появились первые британские истребители миноносцев Хевок и Хорнет, которые были в 220-240 т. Как известно 75/50 мм пушку Канэ в России приняли на вооружение в 1891 г. То есть Чихачев явно сыграл на опережение, не захотев рассматривать вариант 57 мм орудия, который в тот момент Канэ русским предлагал.

Чихачев сыграл бы на опережение выполнил свою работу должным образом, если бы своевременно (в 1885 году) принял на вооружение 57 мм Гочисс. И я, честно, не обнаружил у Канэ 57 мм морских пушек.

И в России 120/45 мм орудие Канэ рассматривали в том числе и как крупный противоминный калибр, если вдруг миноносцы резко подрастут.

Это уже не хрустальный шар, это палантир какой-то. Видеть на 20-30 лет вперед

То есть у русских есть подстраховка, если 75 мм пушка перестанет останавливать миноносцы.

100 мм то же остановит подросшие миноносцы, хотя даже она рассматривалась современниками в тот период как весьма избыточная. Но здесь провидение хотя бы на 15-20 лет.

Изменено 5 Nov 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Вот вместо Гочкисс 47 мм принимаем в это же время Гочкисс 57 мм.

Nope. 47-мм Гочкисс создан после 57-мм специально для решения проблемы "57-мм Гочкисс слишком тяжелый"

[Вандал]

Не совсем. 6-фунтовый "гочкисс" создан Hotchkiss Ordnance Company - английской компанией Гочкисса. В одну корпорацию с французской их объединят уже после смерти Гочкисса и после запуска 6-фунтовки в серию.

Хм. Graces Guide про это не знает: https://www.gracesguide.co.uk/Hotchkiss Англовики --  тоже, более того, в статье про 6-фунтовки пишут, что пушка производилась по лицензии Эльсвиком ( https://en.wikipedia.org/wiki/QF_6-pounder_Hotchkiss#United_Kingdom_service ). Не то, чтобы я Вам не верю, но хотелось бы авторитетных источников.

Который также принадлежал Гочкиссу

По American Ordnance Company  тоже хотелось бы источников насчет её принадлежности.

Про стрелковку я и забыл. Хотя, строго говоря, "Бердан №2" к США имеет весьма опосредованное отношение. Но это времена старые. Не исключено, кстати, что оценив невысокое качество американской продукции, решили впредь с ними дел не иметь. Поэтому, при Александре III и без шансов.

47-мм Гочкисс создан после 57-мм специально для решения проблемы "57-мм Гочкисс слишком тяжелый"

Вероятно, Мамай перепутал 47-мм Гочкисс с револьверным 47-мм Гочкиссом. Он тоже стоял на вооружении русского флота.

 

 

[Вандал]

Гочкисс 47/40 мм от русского Гочкисса 47/43 мм весьма существенно отличался еще и начальной скоростью снаряда: 585 м/с против 700 м/с у русского Гочкисса. Не знаю в чем тут дело?

Я, вообще-то, про шестифунтовый Гочкисс, то есть 57/40. Насчет 47-мм, возможно, для русских сделали специальную модель под бездымный порох. Дымный порох сгорает быстрее, поэтому стволы под него более массивные у казны и более тонкие ближе к дульному срезу. Поэтому, при замене на бездымный порох, приходится уменьшать заряд, подбирать его таким образом, чтобы нигде напряжения от давления не превышали расчетного для дымного пороха. Специально же под бездымный порох надо делать стволы с менее массивной казенной частью, но зато с более толстыми стенками ближе к дульному срезу.

[Temeluchas]

American Ordnance Company

Согласно Annual Report of the Secretary of the Navy от 1896 года образована слиянием Hotchkiss Ordnance Company и Driggs Ordnance Company

хотелось бы авторитетных источников.

Великий George Chinn со своим "The Machine Gun".

Гочкисс не просто продал Армстронгу (на Эльсвик) лицензию на свои пушки, он именно что "вошел в долю" как отдельная компания. Делали пушки на Эльсвике, но формально их делала именно Hotchkiss Ordnance Company. Собственно, в Лондоне до 1910-х издавались каталоги Ordnance Produced by Hotchkiss Ordnance Company. А вот когда в ПМВ срочно понадобилось клепать 6-фунтовки для флотской мелочи, все заверте... и "Гочкисс" был послан нафиг.

"Делали по лицензии" - это уже позднейшее упрощение - лезть в безумные хитросплетения бизнеса второй половины 19 века большинству исследователей лениво.

 

Изменено 5 Nov 2021 пользователем Temeluchas

[Вандал]

Великий George Chinn со своим "The Machine Gun". Гочкисс не просто продал Армстронгу (на Эльсвик) лицензию на свои пушки, он именно что "вошел в долю" как отдельная компания. Делали пушки на Эльсвике, но формально их делала именно Hotchkiss Ordnance Company. Собственно, в Лондоне до 1910-х издавались каталоги Ordnance Produced by Hotchkiss Ordnance Company.

Ну, то есть, всё-таки, не англичане, а Гочкисс. А Гочкисс -- это Франция, аж с 70-х годов. Да, он мог входить в капитал кого угодно. Своими патентами.

"Делали по лицензии" - это уже позднейшее упрощение - лезть в безумные хитросплетения бизнеса второй половины 19 века большинству исследователей лениво.

Да просто всё. Я всё это на примере истории авиации неоднократно видел. "Фарман", "Блерио", "Депердюссен", "Кодрон" -- все они входили на британский рынок, в основном, создавая компании с местными. Но это всё -- французы. Конечно, сам Гочкисс, как оказалось, не француз, а американец. Но, не думаю, что он один осилил бы весь цикл подготовки к производству. Французская компания.

[Mamay]

Nope. 47-мм Гочкисс создан после 57-мм специально для решения проблемы "57-мм Гочкисс слишком тяжелый"

Не тяжелее 5-ствольного Гочкисса 47 мм, который 1884 года закупается, а с 1888 года производится в Туле. Ну и проблема "тяжести", она английская, а не русская.

Т.е. начав выпускать 57 мм Гочкисс с 1884 года, в 1886 году англичане решили, что нужно что-то полегче, и закупили 47 мм Гочкисс, потому как более легких арт.систем у них на вооружении в тот период не было. В отличии от России англичане 37 мм Гочкиссы не закупали.

В России же с 1884 года закупают как 47 мм, так и 37 мм пушки в 1о- и 5и-ствольных вариантах. К РЯВ решили, что 47 мм Гочкисса мало и надо закупать 57 мм.

Вот и подумалось, что если закупать 57 мм и 37 мм изначально, то закроем все ниши на 20 лет.

 

 

Изменено 6 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Common --  это на больших калибрах полубронебойный, а в диапазоне 37-57 мм снаряд может быть либо разрывным, либо болванкой. Вот разрывной я и назвал фугасным, потому что при Ялу и во время испано-американской войны небронированные борта они перфорировали очень хорошо. 

Это всё терминологические нюансы. Назовём их разрывными. Вполне возможно, что 1880-е и 1890-е они вообще делались из чугуна, а не из стали. Бронебойность у них такая себе.

Я Вам про это и написал.

В 1891 году эту редакцию взять неоткуда. Даже 45-калиберный Гочкисс -- это редкость, скорее всего, некая полуэкспериментальная модель.

Я полагаю будь у нас Гочкисс 57 мм уже в производстве, в 1891 году никто бы ни считал увеличение длины его ствола не подъемной задачей.

В ходу были 40-калиберные Гочкиссы (по русской системе измерений, скорее всего, это 42-43 калибра, потому что у нас затвор входил в длину).

Может все таки камора, а не затвор?

В США основными пушками были не Гочкиссы а пушки Дригса-Шредера (о чем, кстати, написано не только по приведенной Вами ссылке, но и в англо-вики). Русские не могли их купить у Гочкисса. Приведенные данные касаются именно пушек Дриггса-Шредера. 

Согласен, но Мк.3 - это Гочкисс и он 45 клб.

Мамай перепутал 47-мм Гочкисс с револьверным 47-мм Гочкиссом. Он тоже стоял на вооружении русского флота.

Я ни чего не путал. Про "тяжесть" писал Темелучас.

Изменено 6 Nov 2021 пользователем Mamay

[Вандал]

Я полагаю будь у нас Гочкисс 57 мм уже в производстве, в 1891 году никто бы ни считал увеличение длины его ствола не подъемной задачей.

Увеличение длины ствола для патронов на дымном порохе большого смысла не имеет. А чтобы получить выгоду от бездымного пороха -- надо заново спроектировать ствол. Для русских -- это сложная задача, может быть, даже неподъемная, ввиду ограниченности у нас числа специалистов.

Может все таки камора, а не затвор?

Нет, именно затвор.

Мк.3 - это Гочкисс и он 45 клб.

Я уже написал выше. Это может быть американская самодеятельность на основе патентов Гочкисса, а сам Гочкисс таких пушек не выпускал.

[Вандал]

Согласно Annual Report of the Secretary of the Navy от 1896 года образована слиянием Hotchkiss Ordnance Company и Driggs Ordnance Company

Там не это написано. Написано, что новая компания организована с целью гармонизировать и объединить до сих пор конфликтующие интересы компаний "Гочкисс" и "Дриггс". Слова merge (слияние) нет. Также написано, что компания получила в собственность и под контроль патенты на пушки Гочкисса и Дриггса. Это могло делаться как путем передачи ценных бумаг Гочкиссу с последующим получением дивидендов  по ним, так и заключением соглашения, предусматривавшим прямые денежные выплаты (разово или ежегодно). Но даже в первом случае далеко не каждый владелец акций является фактическим собственником предприятия. Он может иметь право на дивиденды, но не иметь права голоса, например (акции бывают простые и привилегированные).

И вообще, тут получается такая история, что Гочкисс передал (в какой-то форме) права на патенты на свои пушки англичанам, которые, в свою очередь, организовали Hotchkiss Ordnance, которая стала этим патентом торговать и зашла в США. То есть сам Гочкисс (создатель и изобретатель пушек) уже где-то далеко, а деньги гребут англичане. Потом, в какой-то момент, с этими англичанами заключается соглашение (возможно, не без давления, типа, либо Вы по-хорошему соглашаетесь на передачу патентных прав новой American Ordnance, или мы сделаем так, что Вы в США работать не сможете). Тут сам Гочкисс уже вообще ни при чем.

[kolibri]

Т.е. по Вашей логике на этих кораблях было 2 ПМК? При том в микроскопических количествах 6 и 4 шт соответственно. Что же этот передовой опыт не распространили на корабли других проектов?

Почему не распространился распространился. Первые варианты артиллерии Пересвета - смесь из 152 мм и 120 мм орудий. Вооружение модернизированных Дмитрия Донского и Владимира Мономаха состояла из смеси 152 и 120 мм орудий. На Донском с 1902 еще и 75 мм были. 

Может все же проще предположить, что на Рюрике 120 мм нужен был, чтобы по-быстрому утопить "купца" не расстреливая "боевые" стволы?

Бронебойными снарядами? На Трех Святителях он тоже нужен был, чтобы утопить "купца" по-быстрому? Два калибра 152 мм и 120 мм на одном корабле - это эльсвикская мода того времени, заданная Армстронгом. Где 120 мм выступают "универсальными" пушками - против всего на свете. И против броненосца, и против миноносца, и против кого хочешь (это у Армстронга). Еще раз говорю, 120 мм орудия рассматривались в русском флоте В ТОМ ЧИСЛЕ и как дополнительный ПМК! Русские вообще имели концепцию установки двух калибров ПМК на один корабль. Все корабли 1 ранга и большинство кораблей 2 ранга имели два ПМК, а то и три.

И я, честно, не обнаружил у Канэ 57 мм морских пушек

Канэ предлагал русским проект такой пушки в 1891 г. Сам её тогда не выпускал. Папа адмирала Колчака, являвшийся директором Обуховского завода, об этом писал в своей книге про этот завод, изданной в 1903 г.

Это уже не хрустальный шар, это палантир какой-то. Видеть на 20-30 лет вперед

Всего лишь на 12 лет. В проекте будущего Андрея Первозванного уже весной 1903 г 120 мм орудия Канэ стали противоминным калибром вместо 75 мм. 

 

 

Изменено 6 Nov 2021 пользователем kolibri

[kolibri]

Чихачев сыграл бы на опережение выполнил свою работу должным образом, если бы своевременно (в 1885 году) принял на вооружение 57 мм Гочисс.

Не мог он сыграть в 1885 г на опережение, это было в тот момент не в его компетенции. Чихачев в 1885 - начальник Главного морского штаба. Управляющим Морским министерством в тот момент был адмирал Шестаков.