Канэ - альтернативный комплект.

[de_Trachant]

что там не так? 

Да там и с бронированием ахтунг...

[Mamay]

Цусима, "Фудзи", гидравлика. Пару в башнях в то время уже особо неоткуда взяться.

Ага, спасибо!

[Temeluchas]

Здесь бы какую-нибудь статистику. Что-то не верится мне в сокрушительную мощь 3" болванок по таким корабликам.

Да даже в боях миноносцев (включая дуэльные ситуации) в РЯВ, когда трехдюймовок на одну цель было 1-2, от начала боя до у "одного из участников котлы выбиты, тонет, героически не сдается" проходило не более 15 минут.

Бой по-дредноутному.

Wat?

Кстати, при Шантунге японцы уже Шимозой стреляли?

Не уже, а еще. При Шантунге японцы шимозу использовали очень сильно активнее. Им не понравилось. Так что Цусиму японцы выиграли снарядами с черным порохом.

А прохладные истории про страшную и ужасную шимозу - туда же, куда и "снаряды не той системы".

И что ее на корабль поставить нельзя?

Не ставили

Учитывая скорость японских торпед в 15 узлов на установках максимальной дальности, эскадренная скорость противника должна быть в 10,5 узлов при условии пуска на траверзе и параллельных курсах (при установке ТА под углом в 45 гр по ходу движения). Не слишком ли самонадеяно?

Смотрим на Цусиму и эскадренные скорости. Плюс, кто ж будет стрелять торпедами на максимальную дальность?

А что там не так? 

Там очень веселый набор. Бортовые аппараты: "передние" 30 градусов от траверза в нос, "задние" - 60 градусов от траверза в корму. И хтоничный поворотный подводный аппарат в носу

Да там и с бронированием ахтунг...

Ну, в случае "Нассау" правильнее бы спросить "А с чем там был не ахтунг?". Разве что артиллерия не "ужас-ужас-ужас", а просто "сильно так себе".

Собственно, "Нассау" - наглядная иллюстрация того, что в случае отставания в технологиях нужно работать над его ликвидацией, а не пытаться "как-нибудь так".

 

Изменено 10 Nov 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Да даже в боях миноносцев (включая дуэльные ситуации) в РЯВ, когда трехдюймовок на одну цель было 1-2, от начала боя до у "одного из участников котлы выбиты, тонет, героически не сдается" проходило не более 15 минут.

Вы не учитываете, что при одинаковом с нашими миноносцами количестве 3" пушек, японские несли изрядное количество 57 мм пушек (вместо наших 47 мм), благодаря чему почти всегда выходили победителями в схватках миноносцев. Так что эффективность именно 3" калибра в приложении к нашей тактике использования (стрельба бронебойными) остается под вопросом.

Wat?

В смысле бой на максимальных дистанциях. 

Не уже, а еще. При Шантунге японцы шимозу использовали очень сильно активнее. Им не понравилось. Так что Цусиму японцы выиграли снарядами с черным порохом.

А прохладные истории про страшную и ужасную шимозу - туда же, куда и "снаряды не той системы".

Вы их с англичанами не путаете? 

Сказалась в Цусимском бою и другая "особенность" японских снарядов. Очень чувствительный взрыватель в совокупности с легко детонирующей "начинкой" привели к тому, что артиллерия эскадры Того больше пострадала от собственных снарядов, чем от огня противника. Японские "чемоданы" неоднократно взрывались в стволе орудий. Так, только на флагманском броненосце "Микаса" по меньшей мере 2 двенадцатидюймовых снаряда сдетонировали в канале ствола правого орудия носовой башни. Если в первый раз все обошлось, и огонь был продолжен, то около 6 часов вечера, на 28 выстреле, орудие практически разорвало. При взрыве сместилась передняя плита крыши башни и на 40 минут вышло из строя соседнее орудие. Аналогичный случай произошел и на "Сикисиме": на 11 выстреле собственный снаряд разнес дульную часть того же самого правого орудия носовой башни. Последствия были столь же серьезны: орудие полностью вышло из строя, соседнее было вынуждено прекратить на время стрельбу, пострадала и крыша башни. Еще больший эффект имели взрывы в стволах 8-дюймовых орудий броненосного крейсера "Ниссин". Японцы после боя утверждали, что русские снаряды "срезали" стволы трех из четырех орудий главного калибра этого корабля. Вероятность такого события ничтожна, и действительно, английские офицеры, обследовавшие повреждения "Ниссина", обнаружили, что это все тот же результат действия японских взрывателей. Этот перечень можно было бы продолжить. Несомненно, что именно "преждевременные разрывы" с выходом из строя орудий были одной из причин того относительно небольшого количества снарядов крупного калибра, которые смогли выпустить корабли Того. Известно также, что английские "учителя" японцев вскоре после Цусимы исключили из боезапаса своих крупнокалиберных орудий снаряды с зарядом пикриновой кислоты, вернувшись даже не к пироксилину, а к столь маломощному, но одновременно и малочувствительному взрывчатому веществу, как обыкновенный порох.

Это их так черным порохом отоварило?

Не ставили 

Это не означает технической невозможности.

Смотрим на Цусиму и эскадренные скорости. Плюс, кто ж будет стрелять торпедами на максимальную дальность?

Ну дык именно на такую дальность стреляла Микаса и Сикасима. А для стрельбы на максимальную скорость, эскадренная скорость противника должна быть под 20 узлов при таком угле установки ТА.

Там очень веселый набор. Бортовые аппараты: "передние" 30 градусов от траверза в нос,

Это как раз почти идеальный вариант. Попадание обеспечивается в случае когда эскадренная скорость противника составляет половину скорости торпеды.

"задние" - 60 градусов от траверза в корму.

То же нормально, когда Вас догоняют самое то.

И хтоничный поворотный подводный аппарат в носу

Вот лучше бы бортовые повортные были, хотя бы в небольшом диапазоне.

[Temeluchas]

японские несли изрядное количество 57 мм пушек (вместо наших 47 мм), благодаря чему почти всегда выходили победителями в схватках миноносцев.

Когда выгребали японцы - это также происходило быстро.

Ну и да, с выводами про "благодаря чему" вы оочень сильно поторопились. Проблема РИФ была, традиционно, не в размере, а в умении пользоваться.

Вы их с англичанами не путаете? 

Бросьте пропагандистские высеры 30-летней давности. 

В Цусиме японские броненосцы израсходовали аж 32 шимозных снаряда - 28 "Микаса" и 4 "Шикишима". Остальные броненосцы их не использовали вовсе. Черный порох наше все.

"Ниссин", кстати, не использовал ни одного шимозного снаряда за всю Цусиму

И да, насчет "учителей" (и качества высера Кофмана): англичане не использовали пикриновую кислоту во время РЯВ. Начали только в 1908. И применяли до 1945.

 

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

В Цусиме японские броненосцы израсходовали аж 32 шимозных снаряда - 28 "Микаса" и 4 "Шикишима". Остальные броненосцы их не использовали вовсе. Черный порох наше все. "Ниссин", кстати, не использовал ни одного шимозного снаряда за всю Цусиму

Ну дык стволы им почто по отрывало?

англичане не использовали пикриновую кислоту во время РЯВ.

Вообще еще в анго-бурскую начали. 

И Кауфман пишет об отказе в использовании в крупнокалиберных орудиях.

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Вместо 75-мм? Спасибо, не надо.

Вместо 57 мм Гочкисс.

Если не ошибаюсь, он на Дальний Восток ездил. Знакомился с ТВД, так сказать. 

За 10 лет до японо-китайской и за 20 лет до РЯВ?

Очень ему там интересно

Дык и Ветродуй Либава далеко не Лазурный берег. Идея была бабки откатить, какая разница где их откатывать?

Представьте себе, что у трехдюймовок были разрывные снаряды. 

Конечно были. У наших с 1907 года.

Вот и изучайте, зачем, а не лезьте в тему, в которой не разобрались даже на уровне ответа на вопрос, зачем торпедные аппараты смотрели во все стороны..

Отвечу традиционно. "Вы не говорите мне что делать, я не буду говорить Вам куда надо идти".

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ну дык стволы им почто по отрывало?

По браку взрывателей. 

Вообще еще в анго-бурскую начали. 

Армией. 

И Кауфман пишет об отказе в использовании в крупнокалиберных орудиях.

Кофман просто писал чушь. Переписывая доступные в Союзе мурзилки и сдабривая ведрами отсебятины для оправдания тотального обосрамса РИФ. 

[Mamay]

По браку взрывателей.

Т.е. у нас сильно "тугие", а у японцев сильно чувствительные? И так все 3 ствола Ниссина? А хватит ли мощи у черного пороха оторвать ствол, рассчитанный под давление нитропороха?

сдабривая ведрами отсебятины для оправдания тотального обосрамса РИФ. 

Да тут как бы наоборот получается. Несмотря на выход из строя нескольких орудий, японцы продолжили бой и довели его до победного конца.

Опять же - японская фортуна. Если бы Фудзи погиб, то не было бы того злосчастного снаряда который утопил Бородино. А может и Александр 3 продержался.

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Mamay

[Вандал]

За 10 лет до японо-китайской и за 20 лет до РЯВ?

Как будто что-то исключительное. В 1880-е всерьез опасались войны с Китаем, особенно после "манзовской войны" и последовавшего за ней "дружественного" визита китайского флота во Владивосток.

Дык и Ветродуй Либава далеко не Лазурный берег.

И вне Лазурного берега жизнь есть. От Питера до Либавы -- меньше суток на поезде. И, практически, курорт. Вы бы поинтересовались, что из себя представлял Мурман в то время, прежде чем эту чушь городить.

Конечно были. У наших с 1907 года.

Значительно раньше.

Отвечу традиционно. "Вы не говорите мне что делать, я не буду говорить Вам куда надо идти".

Вы от этого не станете менее безграмотным, и никого не убедите в своей правоте.

 

[Mamay]

И вне Лазурного берега жизнь есть.

Да разве это жизнь?!(с).

От Питера до Либавы -- меньше суток на поезде. И, практически, курорт.

Лиепая - город где рождается ветер. Я бы выбрал Питер. Она собственно поэтому и не замерзает, как и Находка.

Вы бы поинтересовались, что из себя представлял Мурман в то время, прежде чем эту чушь городить.

Либава

в 1872 году открылось железнодорожное сообщение с Ригой. 1876 год — открытие первой в России западно-восточной железнодорожной линии — Либаво-Роменской железной дороги. 1877 год — план расширения порта рассмотрело особое совещание под председательством министра путей сообщения адмирала Посьета, 28 февраля 1878 года Общество Либаво-Роменской железной дороги взяло работы на себя. 

Мурманск 

Планы устройства портового города за полярным кругом появились в 1870-х годах. 

Вот туда и надо вместо Либавы деньги вкладывать. В жизни пригодится.

Изменено 17 Nov 2021 пользователем Mamay

[Вандал]

Мурманск    Цитата Планы устройства портового города за полярным кругом появились в 1870-х годах.   Вот туда и надо вместо Либавы деньги вкладывать. В жизни пригодится.

Только, в отличие от Либавы, никакой железной дороги там не было. "Планы" -- это слишком громко сказано, видел я их. К тому же Курляндия была густо заселена, а для Мурманска пришлось бы еще и народ завозить в больших количествах. В реале что-то обустраивать на Мурмане начали только перед самой Первой мировой.

Лиепая - город где рождается ветер.

А на Мурмане мошка и комары.

[Вандал]

К вопросу о наличии гранат для 75-мм пушек Кане:

1.3. Существует еще один недостаток, хронически приписываемый даже отдельными серьезными исследователями русским 75-мм орудиям – это якобы отсутствие в их боекомплекте во время русско-японской войны фугасных снарядов, да и в принципе снарядов с разрывным зарядом. Данное утверждение не в полной мере соответствует действительности, так как согласно данным, опять-таки найденным в сети Интернет, стальные бронебойные снаряды для 75-мм пушек Канэ накануне войны существовали трех типов – образца 1892, 1898 и 1902 года. И если первые два действительно не имели разрывной каморы, то в снаряде образца 1902 года она уже предусматривалась и содержала в себе заряд в 50 грамм бездымного ружейного пороха.

Весьма вероятно, что именно о таких снарядах говорится в рапорте командира эскадренного броненосца «Пересвет» начальнику эскадры Тихого океана от 28 января 1904 года № 200:

«Во время боя было израсходовано снарядов: … 75 м.м. патронов с снаряженными стальными гранатами – 205 штук.».

А помимо них в боекомплекте русских кораблей имелись еще и чугунные гранаты (фактически по своему действию на цель – те же фугасные снаряды), стрельбы которыми 27 ноября 1897 года у Р.М.Мельникова в работе про крейсер «Россия» описаны следующим образом:

 «Для демонстрации личному составу и проверки разрывного действия чугунных гранат сделали пять боевых выстрелов из 75-мм орудия. «Разрывы получились очень хорошие…», — писал в своем строевом рапорте А.М.Доможиров.».

В книге «Цесаревич» – Часть 1 – Эскадренный броненосец – 1899-1906» все тот же Р.М.Мельников указывает, говоря о снятии орудий с кораблей для нужд сухопутной обороны Порт-Артура:

«Принимались меры против обезличивания ответственности: хозяева орудий (по два комендора на 152-мм пушку и по одному на 75-мм) назначались с тех кораблей, с которых орудия снимались. … С кораблей отдавали и боеприпасы — до 70 чугунных, 20 картечных, 10 сегментных, 40 фугасных выстрелов на одно 152-мм орудие и по 200 чугунных снарядов на 75-мм орудие. Пополнять их предполагалось по мере расходования.».

Упоминания этого вида боеприпасов повсеместно встречаются и применительно к иным кораблям, являвшихся носителями 75-мм артсистем. Так, «Краткий отчёт по артиллерийской части крейсера «Баян» за октябрь – ноябрь 1904 г.» в книге «Броненосный крейсер «Баян» С.Е.Виноградова и А.Д.Федечкина содержит указание о том, что:

«С 1 октября с крейсера свезено боеприпасов:

…

7 ноября 50 шт. 6” бронебойных бомб и 50 шт. 6” патронов – на батарею № 9, 600 шт. 75мм патронов с чугунными гранатами – в распоряжение капитана 2-го ранга Клюпфеля.».

http://alternathistory.com/aleksej-aleksandrovich-kak-general-admiral-pushki-kane-byli-ne-tak-uzh-plohi-chast-1/

[Mamay]

Только, в отличие от Либавы, никакой железной дороги там не было.

Ну дык и до Либавы изначально не было. И кстати разница в плече от Питера на Либаву и от Питера на Мурманск всего 350 км (для сравнения от Москвы до Н.Новгорода - 400 км).

К тому же Курляндия была густо заселена, а для Мурманска пришлось бы еще и народ завозить в больших количествах.

Со временем сами бы приехали.

В реале что-то обустраивать на Мурмане начали только перед самой Первой мировой.

В результате до 1916 года не могли получать нормальную помощь от союзников.

А на Мурмане мошка и комары.

Под Питером так же.

К вопросу о наличии гранат для 75-мм пушек Кане:

И если первые два действительно не имели разрывной каморы, то в снаряде образца 1902 года она уже предусматривалась и содержала в себе заряд в 50 грамм бездымного ружейного пороха.

50 гр. Серьезно?! Это бронебойный снаряд с каморой. Это не ОФС о котором шла речь изначально.

Изменено 17 Nov 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Т.е. у нас сильно "тугие", а у японцев сильно чувствительные?

"Тугость" наших взрывателей, скажем так, сильно преувеличена постфактум.

У японцев же взорвались именно шимозные снаряды + бракованная партия, доставшаяся конкретно "Ниссину".

А хватит ли мощи у черного пороха оторвать ствол, рассчитанный под давление нитропороха?

Подсказка: как влияет на детонацию ВВ заключение его в замкнутый контейнер?

Да тут как бы наоборот получается.

Да нет, все довольно классически. Три типичных стратегии тушения седалища после обидного слива в одну калитку:

1) Рассказывать про "обстоятельства непреодолимой силы". Та самая гнилая "снарядная версия".

2) Пытаться измыслить успехи на второстепенных направлениях, даже если их нет. Вон, действия ВОК пытаются представить как успешные, несмотря на позорный слив крейсерской войны задолго до того, как ВОК поймали и утопили "Рюрик".

3) Рассказывать про "ну это просто Фортуна от нас отвернулась, а так там все было не в одну калитку и вообще нам чуть-чуть не хватило для триумфа" (сюда же - натужное выискивание ошибок у победителя. Причем зачастую вместо реальных ошибок обсасываются вымышленные) Кофман - он по третьей части.

 

[Mamay]

Подсказка: как влияет на детонацию ВВ заключение его в замкнутый контейнер?

Дык в каморе орудия (тоже замкнутой) детонирует куда более мощный нитропорох бОльшей массы (вес заряда 26 кг). КМК при ранним подрыве снаряда, начиненного черным порохом (7-8 кг), его должно просто "выдуть" из ствола вместе с фрагментами снаряда.

Я думаю, что в перерыве между Шантунгом и Цусимой снаряды с Шимозой выгружать не стали, досыпали израсходованный БК снарядами с ЧП. Пока при Цусиме стреляли снарядами с ЧП все было нормально, но бой был более долгий, погреба пустели и канониры добрались до снарядов с Шимозой.

Рассказывать про "ну это просто Фортуна от нас отвернулась,

Не ну то что япошкам везло, что в японо-китайскую, что в РЯВ - это неоспоримо. Все эти взрывы после войны - догнавшая волна вероятности.

Изменено 17 Nov 2021 пользователем Mamay

[Tungsten]

Дык в каморе орудия (тоже замкнутой) детонирует куда более мощный нитропорох бОльшей массы

Порох не детонирует .

 

при ранним подрыве снаряда, начиненного черным порохом (7-8 кг), его должно просто "выдуть" из ствола вместе с фрагментами снаряда.

Его нечему выдувать до тех пор , пока не разрушится сам снаряд . А разрушиться он может только ...

[Mamay]

Порох не детонирует .

Ну дык ЧП то же.

Его нечему выдувать до тех пор , пока не разрушится сам снаряд . А разрушиться он может только ...

Нос снаряда оторвется.

Я собственно не настаиваю на свое версии, но снаряды с Шимозой выглядят более логичными. 

[de_Trachant]

Под Питером так же.

Извините, но нет

северная мошкА - она, цуко, совсем не такая, как питерские комарики. Вторых уделывают даже относительно незлобные вологодские из глухих болот, где доводилось в юности копать древних людей. 

[Вандал]

Только, в отличие от Либавы, никакой железной дороги там не было.

Ну дык и до Либавы изначально не было. И кстати разница в плече от Питера на Либаву и от Питера на Мурманск всего 350 км (для сравнения от Москвы до Н.Новгорода - 400 км).

К тому же Курляндия была густо заселена, а для Мурманска пришлось бы еще и народ завозить в больших количествах.

Со временем сами бы приехали.

А на Мурмане мошка и комары.

Под Питером так же.

Sapienti sat.

50 гр. Серьезно?! Это бронебойный снаряд с каморой. Это не ОФС о котором шла речь изначально.

Мамай демонстрирует свои фирменные чтение по диагонали и непонимание прочитанного. В приведенном отрывке текста и написано, что это был бронебойный снаряд (как опровержение популярного заблуждения о том, что бронебойные 75-мм снаряды были простыми болванками без заряда пороха). Но, между прочим, размер этого заряда сравним с зарядом разрывного 57-мм снаряда (согласно схеме вот здесь http://library.centerofthewest.org/digital/collection/WRAC/id/10175/ объем камеры под пороховой заряд у 57-мм снаряда меньше 0,1 литра). Это еще не учитывая, что 75-мм снаряд снаряжался бездымным порохом, в то время как 57-мм снаряд -- дымным.

Что Мамай совершенно не заметил в тексте, так это многократные упоминания наличия в боекомплекте 75-мм пушек, кроме стальных бронебойных снарядов, также и чугунных гранат.

[Mamay]

Извините, но нет северная мошкА - она, цуко, совсем не такая, как питерские комарики. Вторых уделывают даже относительно незлобные вологодские из глухих болот, где доводилось в юности копать древних людей. 

Не надо меня кошмарить рассказами про мошку и комаров.

Вот так это выглядит под Мурманском

А вот так на севере омской области

Количество насекомых одинаковой. Только это слепни.

А вот мошка.

Так что Мурманск - это курорт.

Изменено 25 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Мамай демонстрирует свои фирменные чтение по диагонали и непонимание прочитанного. В приведенном отрывке текста и написано, что это был бронебойный снаряд (как опровержение популярного заблуждения о том, что бронебойные 75-мм снаряды были простыми болванками без заряда пороха). Но, между прочим, размер этого заряда сравним с зарядом разрывного 57-мм снаряда (согласно схеме вот здесь http://library.centerofthewest.org/digital/collection/WRAC/id/10175/ объем камеры под пороховой заряд у 57-мм снаряда меньше 0,1 литра). Это еще не учитывая, что 75-мм снаряд снаряжался бездымным порохом, в то время как 57-мм снаряд -- дымным.

57 мм снаряжались на 10 лет ранее, поэтому выбор ВВ был очевиден.

Что Мамай совершенно не заметил в тексте, так это многократные упоминания наличия в боекомплекте 75-мм пушек, кроме стальных бронебойных снарядов, также и чугунных гранат.

Читающий по диагонали Мамай обнаружил массу противоречий (собственно автор сам на это указывает) в части названия самого типа данного снаряда. Устоявшийся термин "чугунный снаряд", "чугунный патрон", редко "чугунная граната". Бронебойный снаряд с каморой назван в отчетах "стальной гранатой". Так что под "чугунной гранатой" надо понимать аналог "стальной гранаты", т.е. болванка с небольшой каморой под ВВ (те же 50 гр ВВ). Очевидно что чугунные снаряды с бОльшей каморой рабочего давления пушек Канэ не выдержат.

«Многие 120-мм практические чугунные снаряды, так же как 75-мм и 152-мм, при стрельбе из новых патронных пушек не выдерживали давления пороховых газов и разлетались на куски в орудийных стволах.».

Кстати, не исключено, что эти самые чугунные снарядогранаты и были практическими, т.к. для наблюдения результатов стрельбы только всплесков не всегда достаточно.

[Вандал]

Очевидно что чугунные снаряды с бОльшей каморой рабочего давления пушек Канэ не выдержат.

За базар надо отвечать. Докажите.

Кстати, не исключено, что эти самые чугунные снарядогранаты и были практическими, т.к. для наблюдения результатов стрельбы только всплесков не всегда достаточно.

По 120-мм гранатам таких жалоб действительно хватает. Штука в том, что у 75-мм снарядов нагрузки ниже, причем не только абсолютные, но и удельные (в сечениях, так называемые напряжения). Это сопромат, который, как Вы сами признаете, Вы так и не осилили.

 

[Mamay]

За базар надо отвечать. Докажите.

Дык цитата из Вашего же источника

«Многие 120-мм практические чугунные снаряды, так же как 75-мм и 152-мм, при стрельбе из новых патронных пушек не выдерживали давления пороховых газов и разлетались на куски в орудийных стволах.».

 

[de_Trachant]

Не надо меня кошмарить рассказами про мошку и комаров.

Вот и вы не кошмарьте жителя Ленобласти рассказами о злых питерских комарах