Речь Посполитая план лечения

[Qwestor]

Получается мои прадеды покупали и продавали его прадедов. 

В наше время принято каятся.

Кайтесь

И компенсацию ему выплатите. Да побольше!

Изменено 14 Nov 2021 пользователем Qwestor

[Андрей Каммерер]

В наше время принято каятся.

Флаг в руки, а древко в дупу :)))

И компенсацию ему выплатите.

Это он мне должен за бракованный товар. 

[Rzay]

Выборы монарха - традиция более редкая, но тоже встречалась

Да не такая уж редкая: СРИГН, Дания  с Норвегией (до 1665 года), Швеция (до середины XVI века), Венгрия (до 1686 года), Богемия до Тридцатилетней войны... не говоря о папе римском, князьях-епископах, обычно избиравшихся тамошними капитулами и гроссмейстерах орденов. Практически доминирующая система.

Венгрия и Богемия перестали быть таковыми после того, как их Габсбурги военной силой раскатали в блин. Видимо, для решения заявленной проблемы и польским королям надо было откуда-то доставать сильную регулярную армию вместо посполитого рушения и "кварцяной" срамоты. Тогда бы и никакие шляхетские конституции не стали бы помехой - они, как известно, при виде исправной амуниции весьма бледный вид имеют. Но взять таковое польским королям было не откуда. 

[sigulin.maxim]

Но взять таковое польским королям было не откуда

Нужен сильный королевский домен за пределами Республики, и лет 20 на то, что бы соседи смотрели по сторонам на укрепление династии. Беда в том, что Москва все равно смотрит на Литву как на свою отчину, и уж ей то взгляд не замылить. Как только ущемленные паны побегут за помощью от короля, Россия тут же появится с соответствующим предложением...

[Rzay]

Нужен сильный королевский домен за пределами Республики

Типа как РеИшная Саксония? Мала оказалась.

[Книжный червь]

Видимо, для решения заявленной проблемы и польским королям надо было откуда-то доставать сильную регулярную армию вместо посполитого рушения и "кварцяной" срамоты

Так вот, добыча денег на армию - это развитие хозяйства, а с этим туго. В Польше основной товар - зерно на экспорт.
Учитывая дикое по сравнению с соседями количество шляхты, у крестьян просто не могло накопиться никакого прибытка - прощай, внутренний рынок.

Типа как РеИшная Саксония? Мала оказалась.

Украина?

 

[sigulin.maxim]

Мала оказалась

Да не, Саксонии скажем веке в 16-17-м вполне хватило бы... Просто в 18-м веке и Саксония была уже не торт и хищники вокруг смертного одра республики уже так плотно стояли, что просто бы не дали провести какие то реформы (как собственно в РИ и произошло)

[Geralt]

На мой взгляд, рост аппетитов магнатов начал разрушать государство как таковое через полвека (Мельницкий привелей, 1501 г.). Похоронный звон - это 1505 год, закон Nihil novi.

1505 однако речи посполитой еще не было...
Вопрос еще в том стала бы более централизованная польша речью посполитой?
Может именно характер правовой культуры Польши, полное господство шляхты над другими сословиями и королем стало тем что культурно и относительно мирно привлекло уже литовскую шляхту в ее состав.

[Harcer]

чел на полном серьезе считает себя потомственным лицвинским аристократом... т.е. тема имеется, но "другая"...

Не аристократом, у меня нет королевских корней, и не лицвинским а литовским, я этнический литовец просто живу среди беларусов вот и поднабрался.

Ну то есть, к реальной истории РП у вас претензий, я так понимаю, нет? А то знаете-ли, думать, что соседи будут веками прощать "нормальные и адекватные" рокоши и конфедерации несколько наивно.

Претензии есть, меня бесит, что выбирали неведомо кого, хотя нужно было Габсбургов как законных наследников Ягелонов, глядишь и порядка было бы больше. А рокош и конфедерации, это нормально, право на восстание против тирании никто не отменял, вернее отменить пытались многие, но необходимость в подобных восстаниях не исчезала, рокошь же позволяет вести подобное восстание не до тотального уничтожения, как обычно идут все эти перевороты, революции и прочие бунты, а подразумевают возможность повоевать и договорится.

 

что соседи будут веками прощать

Подразумевалось, что соседи будут жить как люди, а не примут коленно-локтевую перед тиранией, приняли, теперь вот гордятся, смотрите мы победили став рабами, азазазазаза.
 

никаких рангов внутри польской и литовской шляхты не было.

Не совсем так, во первых была аристократия - князья, во вторых были ненаследуемые титулы-должности. Но в целом вы правы, в том числе, и в том, что королям неплохо бы отсыпать побольше власти, потому как хорошо, что не доводили до рабства, плохо что довели до анархии. Ну и львовские обеты хорошо бы выполнить, и люд просты жил бы лучше, а следственно экономика в гору, и наверху не осерчали бы.

[sigulin.maxim]

хотя нужно было Габсбургов

так о том и речь, что габсбурги эту лавочку с рокошами и либерум вето прикрыли бы. опыт в таких делах у династии был...

[Звёзды Светят]

Был там ещё такой момент...

 

Когда польская шляхта хотела пригласить Иоанна Грозного на должность короля...

 

Да в условиях не сошлись...

 

Вот и Развилка -  царь подсунул им кого-то их своих родственников.

Царевича Ивана или князя Владимира Старицкого.

Агрессия Польши развернётся на Запад и Юг....

 

 

[Harcer]

так о том и речь, что габсбурги эту лавочку с рокошами и либерум вето прикрыли бы. опыт в таких делах у династии был...

И при этом в лютый абсолютизм они бы не провалились, так что отличный план - литовский легитимизм наше всё.

Был там ещё такой момент...   Когда польская шляхта хотела пригласить Иоанна Грозного на должность короля...   Да в условиях не сошлись...   Вот и Развилка -  царь подсунул им кого-то их своих родственников. Царевича Ивана или князя Владимира Старицкого. Агрессия Польши развернётся на Запад и Юг....

Так  во времена после грозного не было агрессии на восток, своё удерживали, иногда отбивая назад, вся эта авантюра с Дмитриями / Лжедмитриями, это изначально попытка вернуть Смоленск.

[Стержень]

При этом Нешавские статуты 1454 выглядят еще не так угрожающе, как то, что случалось потом.

Можно было бы избежать и их появления.

Как развилка-победа поляков в битве при Хойнице в 1454 году и. соответственно, скорее всего ранее и еще более успешное завершение Тринадцатилетней войны

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_под_Хойницами_(1454)

если Казимир ее выигрывает, то Нешавских статутов скорее всего не будет

А Пруссия попадает к Польше целиком...

[Harcer]

Как раз в тему

[sigulin.maxim]

в лютый абсолютизм они бы не провалились

ну скажем так, они к нему стремились бы (это естественный процесс), но вряд ли достигли б. Хотя может какой успешный король на одно два поколения установил бы что то похожее на режим Густава 3 в Швеции. 

не было агрессии на восток

Литовский вопрос так или иначе надо было решать. Остаться мог только кто то один... Или Рюриковичи на троне республики (пусть и без унии) или польский королевич в Москве... Ну в общем Владислав с папкой сильно затупили в свое время... Русские литовский вопрос тоже могли решить (при Иване и при Алексее), но они хоть на третью попытку сподобились...

[Qwestor]

Литовский вопрос так или иначе надо было решать. Остаться мог только кто то один... Или Рюриковичи на троне республики (пусть и без унии) или польский королевич в Москве... Ну в общем Владислав с папкой сильно затупили в свое время... Русские литовский вопрос тоже могли решить (при Иване и при Алексее), но они хоть на третью попытку сподобились...

Сколько тем про Польшу не читал, все говорят " остатся должен кто то один" или "две страны там быть не может". А мне вот мир, где и Речь Посполитая и Россия интересен. Неужели нет никакого шанса? Вот прям не верю. Польшу делить только в конце 18 века начали, а до этого она очень даже стояла. Если бы силу и в 18 веке сохранила, фиг бы ее кто то поделил, зубы бы пообломали.

[Qwestor]

нужно было Габсбургов как законных наследников Ягелонов

Нафиг Габсбургов, нужно было Батори сохранять. У них интереса к Востоку вообще бы не было (как и у поляков вобщем то), у них больше разборки с Габсбургами и Османами.

[sigulin.maxim]

Неужели нет никакого шанса?

Поделите Литву чтобы не было никому обидно, только видите ли она делится плохо... Вот Польша и Россия рядом существовать могут. Особенно если объединение Литвы и России произойдет раньше, чем Вильно и Львов станут польскими городами. 

в конце 18 века начали, а до этого она очень даже стояла

Она стояла потому что уже со времен Петра Россия в Польше делала все что хотела, и не собиралась ни с кем делиться... Как только пруссаки и австрийцы смогли договорится по польскому вопросу, и выступить консолидировано против России (а у русских еще и война с турками была) так  разделы и начались....

У них интереса к Востоку вообще бы не было

Так у Востока был свой интерес... Так то именно русские с 15 века двигали границу на запад...

[Qwestor]

Поделите Литву чтобы не было никому обидно, только видите ли она делится плохо... Вот Польша и Россия рядом существовать могут. Особенно если объединение Литвы и России произойдет раньше, чем Вильно и Львов станут польскими городами. 

Меня вполне устраивает раздел по Любленской унии.

Она стояла потому что уже со времен Петра

Я и сказал, 18 век. Если бы не катастрофы 17 века, фиг бы что Россия могла с не делать. Обломалась бы.

Так у Востока был свой интерес...

Обламаются. И обламывались, до определенного периода.

Так то именно русские с 15 века двигали границу на запад...

Ну, пока Любленскую унию Польша с Литвой не заключила. Потом еще очень долго им зубы ломали.

[sigulin.maxim]

раздел по Любленской унии

Э-э-э, между кем и кем? Галичина, подляшье и украина Польше а ВКЛ России что ли? Ну так России еще Киев нужен (да и Волынь с Галичем так же)...

катастрофы 17 века

какие такие катастрофы? К моменту окончания царствования Собесского Польша находилась на пике могущества, однако забрать Смоленск и Киев (притом Киев вообще по условиям перемирия - польский) у России уже не могла. Восстания и войны 17го для нормальной державы стали просто ступенькой к могуществу. Катастрофа РП связана с ее государственным устройством, и произошла она гораздо раньше 17 века...

бламывались, до определенного периода

ага, а потом приходит "определенный период"

очень долго

это 70 лет, уже смоленская война (вроде выигранная в одну калитку) повлекла территориальные потери в ползу Москвы, странно..., а следующая стала полной катастрофой...

В общем меняйте что то в консерватории или (если вам так притягательна идея великой польши) добавляйте мозгов Сигизмунду с Владиком... Ну и почитайте наконец "Любимый город" Токурова, вам понравится. Хотя на выходе получилась просто более европеизированная (ну и понятно более симпатичная) Россия (называется правда Польшей) от Вислы до Тихого океана.

 

[Стержень]

Если бы не катастрофы 17 века, фиг бы что Россия могла с не делать. Обломалась бы.

Восстания и войны 17го для нормальной державы стали просто ступенькой к могуществу. Катастрофа РП связана с ее государственным устройством, и произошла она гораздо раньше 17 века...

ПМСМ все-таки 17 век имел-таки судьбоносное значение для РП по следующим причинам:

1.Все-таки одновременные Потоп и война с Россией очень сильно РП разорили...

2. ЕМНИП именно в 17 веке начинается применение liberum veto

[Qwestor]

Э-э-э, между кем и кем?

Я неправильно выразился, мне граница на 1570е устраивает. Хотел бы конечно чутка другую, но там надо слишком много факторов вместе собрать.

какие такие катастрофы?

Серьезно??? Восстания, Потоп и неудачные войны, это что для вас, шутка?

К моменту окончания царствования Собесского Польша находилась на пике могущества

Это была шутка?

ага, а потом приходит "определенный период"

я это где то отрицал?

В общем меняйте что то в консерватории или (если вам так притягательна идея великой польши) добавляйте мозгов Сигизмунду с Владиком... Ну и почитайте наконец "Любимый город" Токурова, вам понравится. Хотя на выходе получилась просто более европеизированная (ну и понятно более симпатичная) Россия (называется правда Польшей) от Вислы до Тихого океана.

Вобщем, вы видимо решили поспорить сами с собой, и сами себе ответили, потому что в моем первоначальном вопросе не было ни отрицания идиотской польской политической системы, ни желания Польши "от Вислы до Тихого океана".

 

 

 

ПМСМ все-таки 17 век имел-таки судьбоносное значение для РП по следующим причинам:

Так как думаете? Как сохранить России с Польшей статус кво? Может реально Баториев оставить, поможет?

[Стержень]

Так как думаете? Как сохранить России с Польшей статус кво? Может реально Баториев оставить, поможет?

Если будет Польша отдельно от Литвы, то проблем с Россией у Польши не будет:)))

А про такой вариант есть множество уже имеющихся тем и даже и еще неисследованных развилок...

Ну или если именно Польша+Литва-то, как я уже предлагал,-выигрываем битву при Хойницах-и польско-литовская уния будет развиваться спокойнее, а власть короля будет намного сильнее...

[Qwestor]

Если будет Польша отдельно от Литвы, то проблем с Россией у Польши не будет:)))

Слишком маленькая.

Тем более апетиты России после поедания Литвы вполне могут вырасти, и направится в сторону Польши и других миноров Восточной европы.

 

Ну а позже, если выживет, сто процентов будет в сфере влияния или Германии, или России, и их разменной монетой.

 

Хотелось бы все таки самостоятельную, в политическом плане страну, Хотя и небольшая монолитная Польша тоже имеет свое очарование)))

Ну или если именно Польша+Литва-то, как я уже предлагал,-выигрываем битву при Хойницах

Это где Орден пытались анексировать? А как это укреплению власти монарха поможет? Нет, убирание этой занозы в одном месте дело канечно правильное и я всеми руками за, но она же маленькая?

Изменено 16 Nov 2021 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Если будет Польша отдельно от Литвы, то проблем с Россией у Польши не будет:)))

Хмм, а возможно ли создание единной страны с Богемией или с Венгрией (или с обоими)?

Тогда есть шанс стать достаточно сильным, чтобы противостоять Москве.