Другая полуторка

[Mamay]

Обсуждая тему легкого артиллерийского тягача и вообще автомобиля повышенной проходимости неоднократно "спотыкались" о технические выверты ГАЗ-АА/ММ, доставшиеся ему в наследство от базовой модели Форд-АА (передний мост на поперечной рессоре, задний мост - на кантилеверной рессоре, кардан в трубе, который подрабатывает реактивной тягой). Кроме того, машине достался последний двигатель L4 в линейки Форд (следующая линейка моторов была уже V8), который дальнейшего развития не получил и ГАЗовцам уже в 1936 году пришлось искать замену. На этом фоне сборочный комплект от АвтоКара, ставший основой для ЗиС-5, выглядел верхом совершенства и позволял развивать производство путем последовательной модернизации. В этой связи хотелось бы обсудить возможные альтернативы для изначальной замены на горьковском конвейере в общем то архаичного и тупикового Форду-АА. Кто, если не Форд? А может Форд да не тот? 

Я предварительно пробежался по верхушкам матчасти. Форд, как я уже отмечал, после покупки Линкольна, ушел в V8, Кадилак - давно уже был там. Шевроле - изначально OHV. Потянем ли такой технический уровень? Виллис - в тот период еще хлеще - гильзовый ГРМ. Крайслер - интересен и должен быть по нашим зубам. Кстати, выбранный в реале ГАЗовцами ДоджД5 был одним из самых долгоживущих моторов Крайслера (в производстве с 1931 по 1954 годы (23 года), для сравнения, тот мотор, который в мультибанке стоял - находился в производственной линейки 22 года).

А может поддерживать терпил типа Дюрана? Они сговорчивые им деньги нужны, но их технический уровень мне не понятен. А может в качестве двигателя все же взять кусок от ЗиСовского Геркулеса?

Ну в общем приглашаю к обсуждению (и про военное применение не забываем). Думаем, предлагаем.

 

Изменено 26 Nov 2021 пользователем Mamay

[maxab]

вроде двигатель L4 был более неприхотлив к качеству топлива...

[Mamay]

вроде двигатель L4 был более неприхотлив к качеству топлива...

ЗиС то же.

[Вандал]

Я предварительно пробежался. Форд, как я уже отмечал, после покупки Линкольна, ушел в V8

Вот только "Линкольн" тут совсем ни при чем. История это известная. Но не Мамаю. Форд обратился к своему главному инженеру с предложением сделать новый V-8 для массового автомобиля. на что тот ответил, что сделать можно, но придется потратить несколько миллионов на ОКР. Потому что он хотел не просто блочник, а движок, у которого единым блоком были и цилиндры, и картер. "Линкольн", кстати, тут даже рядом не стоял. И Форд ему сказал, что сейчас на счете компании как раз есть необходимая сумма в миллионах, и он считает неправильным, что она там лежит без пользы. Остальное -- история.

 

[Вандал]

вроде двигатель L4 был более неприхотлив к качеству топлива...

А можно какое-никакое обоснование этой смелой сентенции? А то вот я что-то не вижу связи между схемой движка (L-4, L-6, V-8 и т.д., не подумайте чего другого, но ведь и Вы об этом?) и степенью сжатия. Вот форма камер сгорания на это повлиять может.

[MGouchkov]

Няз, Форд был единственным (!), кто одновременно был согласен на условия сотрудничества предлагавшиеся в "постнэпе" сэсэром, и обладал необходимой компетенцией в комплексировании оборудования завода

Об этой, второй компетенции часто забывают, а при том она для советских масштабов есть только в США. Позднее в РеИ для КАМАЗА её делала фирма Маck В "порядке Разрядки", тоже американская    

[Mamay]

Форд обратился к своему главному инженеру с предложением сделать новый V-8 для массового автомобиля. на что тот ответил, что сделать можно, но придется потратить несколько миллионов на ОКР. Потому что он хотел не просто блочник, а движок, у которого единым блоком были и цилиндры, и картер. "Линкольн", кстати, тут даже рядом не стоял.

Факт в том, что увлечение V8 у Форда возникло после приобретения Линкольна, который этими движками промышлял. Совпадение? Ну может быть, хотя вряд ли.

[Mamay]

Няз, Форд был единственным (!), кто одновременно был согласен на условия сотрудничества предлагавшиеся в "постнэпе" сэсэром, и обладал необходимой компетенцией в комплексировании оборудования завода

Неправда. Шевроле (после покупки ими контрольного пакета GM) также поставлял за рубеж целые заводы, при том недавно приобретенные. И что характерно в этот же период. И странам с которыми отношения у США были крайне напряженные, скажем в ту же Японию с которыми у США были рамсы из-за войны в Китае.

Ну, кстати, пример АвтоКара говорит о том, что не обязательно поставщик должен входить в первую 3ку лидеров.

Изменено 26 Nov 2021 пользователем Mamay

[de_Trachant]

Думаем, предлагаем.

Какой у нас год, конец 20-х?

International Trucks, ака дочка International Harvester. Линейка 1927 года - модели SD и SF. Нижнеклапанные 50-сильные 4-ц и 6-ц движки на 221 и 224 куба соответственно (3 3/4 х 5 и 3 3/4 х 4 1/2 дюйма). Полуторки и двухтонники, SD - короткобазные (117 дюймов), SF - длиннобазные, 140 и 160 дюймов.

Или тоже ИХ, но с 284-кубовым 4-ц движком (4 1/4 х 5). От 2,5 до 5 тонн.

Если чуть попозже - то линейка 1931 года, она же Модель А. движки на 186 (4 ц), 224 и 279 (6 ц) кубов, 39, 54 и 65 лошадей соответственно, для тонника, полуторки и двухтонки.

 

у Шеви на конец 20-х в производстве Модель LM/LO/LP, унифицированные по ряду деталей, в первую очередь по двиглу, с легковушками AA/Capitol и AB/National. Но там 171-кубовый 26-сильный дохлый OHV-движок. В 1930 появляется LQ/LR/LS, унифицированные уже с AC/International и AD/Universal, с 50-сильным 194-кубовым 6-ц движком. Тоже OHV.

 

Есть, конечно, GMC'шные грузовики, серии Т, с 60-80-сильными движками от разнообразных Понтиаков и Бьюиков, вплоть до пятитонок T-9X и Т-1Х0, с движками Super Duty на 150 кобыл.

 

Автокар, кстати с 1930 года производит линейку грузовиков семейства Ranger, с движком Blue Streak в 90-100 лошадей, и семейства FE/GE с движком Sterling Petrel в 156 лошадей.

 

У Доджа с 1928 в производстве линейка Model E, 4-ц и 6-ц движки в 176 и 208 кубов, 45 и 63 л.с. А с 1931 - линейка Model F, 196 и 212 кубов, 48 и 66 л.с. Про расположение распредвала не нашёл.

 

Предлагаю ИХ. У них к тому же трактора есть, что лишним не будет.

[de_Trachant]

 А может в качестве двигателя все же взять кусок от ЗиСовского Геркулеса?

Тут ить как. Если брать геркулесовские движки, тогда надо брать сразу пачкой, а не как ИРЛ, когда купили WXB, разогнали до WXC, и потом закупали мелкими партиями YXC для ЯГАЗа, а когда захотели ещё один завод для движка на смену, фонды уплыли в карман жадному всёпожирающему монстру авиапромышленности. Надо сразу закупать несколько двигл разного типа - для легковушек и лёгких грузовиков, для стандартного грузовика, для тяжёлого, для трактора. И уже потом их улучшать по мере необходимости, играясь со степенью сжатия и т.п. Но это если брать за основу грузовик без собственного движка. ИРЛ Геркулеса юзали помимо Автокара ещё как минимум Студебеккер и Даймонд Т. А если брать грузовик, например, Шеви, то у них есть свой Stovebolt, зачем его менять на Геркулес?

[Mamay]

International Trucks, ака дочка International Harvester.

А движки они сами делали?

Линейка 1927 года - модели SD и SF. Нижнеклапанные 50-сильные 4-ц и 6-ц движки на 221 и 224 куба соответственно (3 3/4 х 5 и 3 3/4 х 4 1/2 дюйма). Полуторки и двухтонники, SD - короткобазные (117 дюймов), SF - длиннобазные, 140 и 160 дюймов.

L6 с размерностью 95х114 - это уже очень близко к ЗиС-5.

Или тоже ИХ, но с 284-кубовым 4-ц движком (4 1/4 х 5). От 2,5 до 5 тонн. Если чуть попозже - то линейка 1931 года, она же Модель А. движки на 186 (4 ц), 224 и 279 (6 ц) кубов, 39, 54 и 65 лошадей соответственно, для тонника, полуторки и двухтонки.

 Предлагаю ИХ. У них к тому же трактора есть, что лишним не будет.

Трактор конечно хорошо, но нам то движок и для легковушек нужен.

  у Шеви на конец 20-х в производстве Модель LM/LO/LP, унифицированные по ряду деталей, в первую очередь по двиглу, с легковушками AA/Capitol и AB/National. Но там 171-кубовый 26-сильный дохлый OHV-движок.

L4 размерностью 94х102 (Vраб = 2,8 л) давал в 1928 году 35 л.с.

В 1930 появляется LQ/LR/LS, унифицированные уже с AC/International и AD/Universal, с 50-сильным 194-кубовым 6-ц движком. Тоже OHV.

Вообще то 1929 году представлен. L6 размерностью 84х95 (3,2 л). Коленвал из кованной стали, чугуниевые блок и поршни, 4 опорных подшипника. В 1932 году увеличили степень сжатия (5,2) и двигатель выдал 60 л.с.

Думаю из этого мотора путем расточки цилиндров на 5 мм (с 84 мм до 89 мм) получили следующий 216 мотор (3,5 л). А там уже 85-90 л.с. при степени сжатия (6,5-6,6), но это уже другое поколение - 1937 год. 

Передний мост вроде нормальный. Задний типа Банджо (не знаю хорошо это или плохо).

Есть, конечно, GMC'шные грузовики, серии Т, с 60-80-сильными движками от разнообразных Понтиаков и Бьюиков, вплоть до пятитонок T-9X и Т-1Х0, с движками Super Duty на 150 кобыл.

Т-10/11 там от ¹/2 тонны грузоподъемность. Двигатели L6 Понтиак c ГРМ SV  в 1928 году 186 (Vраб - 3,1 л) размерность 82,6х95. 40 л.с. при степени сжатия 4,8. Чугунный блок, 3 опорных подшипника, головка блока раздельная (на 3 цилиндра). В 1929 году увеличили до 200 кубиков (3,3 л) 60 л.с. при степени сжатия 4,9. Сняты с производства в 1932 году.

Кстати, о продажах

In May of 1925 the Chevrolet Export Boxing plant at Bloomfield, New Jersey was repurposed from a previous owner where Knock-down kits for Chevrolet, Oakland, Oldsmobile, Buick and Cadillac passenger cars, and both Chevrolet and G. M. C. truck parts are crated and shipped by railroad to the docks at Weehawken, New Jersey for overseas GM assembly factories.

 Интересно куда?

Автокар, кстати с 1930 года производит линейку грузовиков семейства Ranger, с движком Blue Streak в 90-100 лошадей, и семейства FE/GE с движком Sterling Petrel в 156 лошадей.

Большие.

У Доджа с 1928 в производстве линейка Model E, 4-ц и 6-ц движки в 176 и 208 кубов, 45 и 63 л.с. А с 1931 - линейка Model F, 196 и 212 кубов, 48 и 66 л.с. Про расположение распредвала не нашёл. 

Додж - это Крайслер, а там SV.

Изменено 26 Nov 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

двигатель выдал 60 л.с.

 Если речь про Ford-BB - то коллега dragon_nur недавно меня насчёт него просвящал и, в общем, 65 л/с - это реклама и только на американском бензине. В реале 55-60, а на советском бензошмурдяке, вероятно, ещё меньше.

[de_Trachant]

А движки они сами делали?

Да, сами. Правда, их вечно не хватало, приходилось закупаться у Ваукеши, Буды и Лайкоминга. Для тяжёлых грузовиков серии HS запилили движок на базе Hall-Scott

Трактор конечно хорошо, но нам то движок и для легковушек нужен.

Не просто тракторы, между прочим, а Фармолл! А в легковушки, полагаю, младшие движки вполне полезут.

Задний типа Банджо (не знаю хорошо это или плохо).

Банджо это неразъёмный, значит, прочнее будет. Это хорошо. С другой стороны, изготовляется хитрым литьём.

Интересно куда?

В 1925 году из overseas assembling factories в наличии была сборочная фабрика в Ошаве, Онтарио, Джи-Эм Саут Африка в Порт-Элизабет

Завод Vauxall в Лутоне был куплен в ноябре, но и до того они собирали грузовики в Великобритании из канадских комплектов. Ещё на этот год строятся фабрики по всей Австралии, в Осаке. Полагаю, что имеется в виду именно Осака, тем более что на википедии именно это и говорится:

General Motors built a factory in Osaka in 1927 where Knock-down kits of Chevrolet, Pontiac, Oldsmobile and Buick vehicles were shipped from the United States and assembled locally.

 

 

[Crusader]

Фармолл

 Реал, "Универсалы" - это нелицензионные копии Farmoll.

[de_Trachant]

Реал, "Универсалы" - это нелицензионные копии Farmoll.

Я знаю) А тут будут лицензионные, со всей навеской. А там и другие модели подъедет, навроде I-30, F-12 и т.д.

[Crusader]

А тут будут лицензионные, со всей навеской.

" - А нам дадут?" (с)

[de_Trachant]

" - А нам дадут?" (с)

"- Дадут, там всё дадут"(с) Дикий прапор

Если покупаем у господ товарищей заводъ грузовиков, то почему бы не купить ещё и тракторный?

[Вандал]

Факт в том, что увлечение V8 у Форда возникло после приобретения Линкольна, который этими движками промышлял. Совпадение? Ну может быть, хотя вряд ли.

Тут даже совпадения нет. Приобретение "Линкольна" -- 1922 год, Запуск в серию Flathead V-8 -- 1932 год. Долго же у Форда это "увлечение" формировалось 

Есть такая типичная логическая ошибка "Post hoc ergo propter hoc". Вот это она у Вас и есть. Sapienti sat.

[maxab]

А можно какое-никакое обоснование этой смелой сентенции

если я что-то еще помню из вузовской теории двигателей, то чем  больше цилиндров, тем критичнее чтоб момент воспламенения смеси в цилиндрах был близок к оптимальному, поэтому и качество топлива требуется выше. т.е. если двигатель рассчитан под 40-ой бензин, то топливо должно иметь реальное октановое число 38-42 (условно) а не 25-35 как Василий Алибабаевич на своей колонке намешал из керосина и ослиной мочи.

[Вандал]

если я что-то еще помню из вузовской теории двигателей, то чем  больше цилиндров, тем критичнее чтоб момент воспламенения смеси в цилиндрах был близок к оптимальному, поэтому и качество топлива требуется выше. т.е. если двигатель рассчитан под 40-ой бензин, то топливо должно иметь реальное октановое число 38-42 (условно) а не 25-35 как Василий Алибабаевич на своей колонке намешал из керосина и ослиной мочи.

Чем октановое число выше, тем оно горит медленнее. То есть, понятие момента становится весьма условным. А, насчет 40-го бензина -- это Вы загнули. Он уже в начале XX века имел октановое число 50-55. А в советское время так и вовсе 66. Смеси от Василия Алибабаевича, конечно, практиковались, но не на карбюраторных автомобильных движках, а на специальных лигроиновых двигателях, нашедших некоторое применение на тракторах.

[MGouchkov]

Mamay писал

Неправда. Шевроле (после покупки ими контрольного пакета GM) также поставлял за рубеж целые заводы, при том недавно приобретенные.

В цикле статей по истории НАЗа/ГАЗа в журнале "Авто", с цитатами из тогдашней переписки выбор именно "Форда" объяснялся я как описал,- именно чисто из политических соображений, при чём как да, безальтернативный из них.. 

 Ну, кстати, пример АвтоКара говорит о том, что не обязательно поставщик должен входить в первую 3ку лидеров.

ЗиС (именно по тогдашним планам) сильно меньше ГАЗа.   

Я, думая об этой ситуации для других возможных АИ даже по тому же - граница 2х/3ых времени, думал о том, не разумнее ли несколько меньших заводов вместо "супергиганта" НАЗа. .

Что снимает эту самую проблему компетенции в комплексировании оборудования 

Но даже при "жёстком капитализме" стоимость одной машины тогда со "сверхгиганта" тоже сильно меньше

____

..Из прочитанного мной о бензинах следует что бензин с формально одним и тех же ОЧ может гореть очень-но по разному. Из этого обстоятельства РеИсторически возникло различие в измерении ОЧ "исследовательским" и "моторным" методом. При этом для разницы ОЧ по ним в лит-ре советского времени был специальный термин - "чувствительность".. 

..И,. ..няп, "полуторка" должна была работать на "бензине второго сорта" с ОЧ 50-55... .."66ой" (как я понимаю, период - "не мой"), тогда, для именно автобензина - "элитный"

__    

Некто, в теме - не "блистает"/"блещет" ли в привычной ему манере 

Изменено 27 Nov 2021 пользователем MGouchkov

[Mamay]

В цикле статей по истории НАЗа/ГАЗа в журнале "Авто", с цитатами из тогдашней переписки выбор именно "Форда" объяснялся я как описал,- именно чисто из политических соображений, при чём как да, безальтернативный из них.. 

За безальтернативностью выбора советские функционеры зачастую скрывали свою некомпетентность или заинтересованность.

В той же Японии Форд и ГМ осваивали рынок в непосредственной конкуренции. Кстати,

Toyota had initially considered copying the Ford flathead V8 engine because it was the most popular engine in Japan at the time. However, the machining of two separate banks of cylinders would add too much to the production cost, so the Chevrolet engine was copied instead.^[2] The Ford Model T was also being manufactured in Japan beginning in March 1925,^[3] followed by the Ford Model A in 1927; both used the flathead Ford Model T engine.

Японцы посчитали верхнеклапанный мотор L6 Шевроле более простым, чем фордовский нижнеклапанный V8. Да и ГАЗовский мотор они то же выпускали.

ЗиС (именно по тогдашним планам) сильно меньше ГАЗа.  

Объемы нашего производства ни как не зависят от мощностей материнской фирмы в США.

Изменено 27 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Не просто тракторы, между прочим, а Фармолл! А в легковушки, полагаю, младшие движки вполне полезут.

Влезут то влезут, но кто нам сделает сами легковушки. Я бы тогда сегментировал наш рынок следующим образом:

1) Средние грузовики и трактора - ИХ вместо Автокар.

2) Легковые машины - легкие грузовики - ну сейчас определяем кто?

[Mamay]

Если речь про Ford-BB - то коллега dragon_nur недавно меня насчёт него просвящал и, в общем, 65 л/с - это реклама и только на американском бензине. В реале 55-60, а на советском бензошмурдяке, вероятно, ещё меньше.

Нет это Шевроле L6 OHV (хотя правильнее наверное говорить Бьюик).

[dragon.nur]

Объемы нашего производства 

1.

ни как не зависят от мощностей материнской фирмы

2.

А теперь начинаем думать головой. Материнская фирма может продать то, что умеет. Как Форд или Аутокар. Будете у мелкой фирмы покупать завод миллионник илиу джиэм завод люкскаров?

Средние грузовики и трактора - ИХ

Более компетентные товарищи решили, что трактора на керосине или тихоходном дизеле с гигантским по тогдашним меркам ресурсом. Средние грузовики уже есть, нет тяжёлых.