Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[dragon.nur]

Ээээ

Ээээто же тян, что вы хотите  

[Mamay]

Как еще это понимать? У Вас мины по сколько весят? По 500г? Зачем такие нужны? Даже у японского миномета они по 900г были, 

Конкретно наша мина весит 850 гр.

по 500г весили гранаты которые были резервным средством.

Для тип 10 была основным. Более того, она же использовалась и для отстрела с винтовки. Более тяжелую мину с винтовки будет запустить проблемно.

Я ориентировался на вес гранаты Ф-1, а она весит 600 гр. Выкиньте из веса мины (850 гр) хвостовик, разгонный заряд, взрыватель у вас где то столько и получиться.

Так Вам не один комплект нужен, а десятки(чтобы эффективно воспользоваться увеличившимся БК), килограмма на два пойдут, плюс для взрывателей нужен надежный пенал дабы они не взорвались при перемещении. Про объем(особенно хвостовиков) я и не говорю.

В любом случае хвостовик и взрыватель - это меньше, чем мина в сборе.

А сколько БК Вы хотите в роте? Вообще хватит и одной повозки, 100 мин на повозке и по 16 мин на миномете. Все остальное будет идти с уровня батальона, вторая повозка под БК пулеметов, а нагрузка вещевой повозки пойдет в батальон.

К черту фантазии. В теме про тягачи приводили загрузку минометной повозки 82 мм миномета. 1 миномет и 30 мин в 10 лотках. Все. Дальше считайте сколько вам понадобиться повозок в роте для 82 мм минометов.

Учтите разницу в могуществе разны мин. Также нужно определится с целями минометов в роте - артподдержка это одно, а артподготовка это другое.

В странах где на вооружении были и 6 см и 81 мм минометы путем естественного отбора остались 6 см. Поэтому как бы логично иметь в роте именно 6 см миномет.

Изменено 4 Jan 2022 пользователем Mamay

[Смольный]

Более того, она же использовалась и для отстрела с винтовки. Более тяжелую мину с винтовки будет запустить проблемно.

Интересно, а можно на такой гранате пулепропускатель предусмотреть, чтобы не заморачиваться с холостыми патронами?

[Mamay]

Интересно, а можно на такой гранате пулепропускатель предусмотреть, чтобы не заморачиваться с холостыми патронами?

Полагаю проблем не должно быть. Вопрос во взрывателе.

Изменено 4 Jan 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

У АГС очень грустно с весовой отдачей, из-за чего у кровавой НАТЫ (не скажу за ЦАХАЛ) это либо оружие техники, либо для обороны стационарных позиций. Причем что у немцев, что у янки, что у канадцев.

60 мм миномет то же оружие техники. Так что не аргумент.

[sergey289121]

Конкретно наша мина весит 850 гр.

Т.е. Вы предлагаете мину в 850г весом?

Для тип 10 была основным. Более того, она же использовалась и для отстрела с винтовки. Более тяжелую мину с винтовки будет запустить проблемно. Я ориентировался на вес гранаты Ф-1, а она весит 600 гр. Выкиньте из веса мины (850 гр) хвостовик, разгонный заряд, взрыватель у вас где то столько и получиться.

Так от него отказались и перешли на более мощный Тип89. Даже при весе гранаты в 600г сильно огневая мощь не повысится, японская граната весила 530г и ее заменили на более мощную мину в 900г весом.

К черту фантазии. В теме про тягачи приводили загрузку минометной повозки 82 мм миномета. 1 миномет и 30 мин в 10 лотках. Все. Дальше считайте сколько вам понадобиться повозок в роте для 82 мм минометов.

Это вместе с минометом и другими принадлежностями, 100 82мм мин весят 450кг в упаковке. Легкий 82мм миномет переносится также как и 60мм миномет - номерами расчетов миномета.

В странах где на вооружении были и 6 см и 81 мм минометы путем естественного отбора остались 6 см. Поэтому как бы логично иметь в роте именно 6 см миномет.

В роте два типа минометов? А смысл? Проще винтовочные гранаты иметь, а винтовки при модернизации оснастить возможностью пуска винтовочных гранат. В отделении проще винтовочный гранатомет или подствольный, а во взвод придать от роты миномет если нужно.

В любом случае хвостовик и взрыватель - это меньше, чем мина в сборе.

Но Вам не один комплект нужен а десятки, только одних хвостовиков на пару кг наберется.

[agnez]

60 мм миномет то же оружие техники.

И чо? У нас встроенный в башню 60мм миномет входит в состав вооружения "Меркав" как оружие самообороны от подобравшийся слишком близко пехоты противника. Это делает сей девайс непригодным для таскания махрой? 

Вообще конечно уже много лет как я ловлю лузлы читая тИоретикоФФ рассуждающих о подобных вещах с дивана. Отправить бы их в взвод тяж. вооружения, что бы потаскали на горбу тот же АГС с коробами боеприпасов, потом попытались бы под огнем попасть из него же навесом в закрытую цель, тут бы они и познали бы дзен. Может быть даже и не посмертно... 

 

 

[digger]

Легкая гаубица времен ВМВ и ПМВ - это высокоточное оружие, способное поражать цели за складками местности, снарядов требуется намного меньше, чем мин на ту же цель, но это артиллерия с артиллерийском офицером и корректировщиком.Она не выдержала конкуренции с минометом и сейчас таких нет.С учетом веса орудия+боезапаса преимущества перед минометом по весу мало, если оно вообще есть, миномет может забросать минами ту же цель  за счет скорострельности, и орудие менее устойчиво  к контрбатарейной борьбе.

[Muller]

А 60 мм. и сегодня являются штатным оружием в пехотных ротах/батальонах

1) У вас специфический ТВД и специфический противник, многочисленный, самовоспроизводящийся и принципиально необучаемый военному делу настоящим образом. Против него что угодно пригодится в какой-то мере, даже бронзовая пушка.

2) И спорных решений у вас приняли немало. В том числе от бедности и от жадности.

[Paltus]

специфический противник, многочисленный, самовоспроизводящийся и принципиально необучаемый военному делу настоящим образом.

Актуальный или потенциальный противник? А то египтяне в 73 показали, что очень даже учатся.

[agnez]

1) У вас специфический ТВД и специфический противник, многочисленный, самовоспроизводящийся и принципиально необучаемый военному делу настоящим образом. Против него что угодно пригодится в какой-то мере, даже бронзовая пушка. 2) И спорных решений у вас приняли немало. В том числе от бедности и от жадности.

Канэшно, канэшно. Осталось добавить: "ну тупые" и запеть про аналоговнэт. Про то, что 60мм минометы продолжают использовать во всем мире, от КНР до стран НАТО ускользнуло от обиженки за державку. 

Актуальный или потенциальный противник? А то египтяне в 73 показали, что очень даже учатся.

Тсс, колега, не спугните. 

[Paltus]

Про то, что 60мм минометы продолжают использовать во всем мире, от КНР до стран НАТО ускользнуло от обиженки за державку. 

Кстати, интересны в этом плане метания самих создателей 60-мм калибра. В какой-то момент они решили косплеить СА: дескать, оставим только 81-мм, благо его довели до высшей степени замечательности. Но в 2020 вдруг решили вернуть 60-мм, а поскольку свою ветку просрали, покупают у австрийцев.

[Muller]

Про то, что 60мм минометы продолжают использовать во всем мире, от КНР до стран НАТО ускользнуло от обиженки за державку. 

Дело не в державке, а в том, что миномет слабый. Какую-то специфическую нишу он может занимать (как горный, как оружие партизан, или с папуасами воевать), но как общевойсковой миномет - ни богу свечка, ни черту кочерга. На малой дальности есть куча более интересного оружия, на большой - мина слабая. У нас тоже был такой бесполезный промежуточный калибр, только на ступеньку больше - 107. Как батальонный - тяжел, как полковой - слаб. Чуть ли не единственный раз за много лет применялся с успехом в Ливии, потому что помещается в пикап.

Про то, что 60мм минометы продолжают использовать во всем мире, от КНР до стран НАТО

Китайцы вообще занимаются карго-культом всех, кого считают крутыми, без особого понимания смысла процесса, а страны НАТО бы и рады принять что-нибудь поинтереснее, но денег то ли слишком мало, то ли слишком много. Калибры 81/82 и 120 - оптимальны для своей ниши. А 60 пытается лезть в нишу 82, сильно уступая по мощности, но при этом не имеет радикальных преимуществ в мобильности (на руках минометы уже много десятилетий почти никто не таскает). А крупнокалиберного АГС пока ни у кого так и нет.

Изменено 5 Jan 2022 пользователем Muller

[sergey289121]

Калибры 81/82 и 120 - оптимальны для своей ниши.

Чем 82мм оптимален? Учитывая что почти все требуют тяжелую мину? Надо 90мм калибр иметь, как раз 8кг мина влезет, даже 9кг влезет, заодно позволит обойтись без длинных 82мм мин которые являются предельными для такого калибра со всеми вытекающими.

[Mamay]

И чо? У нас встроенный в башню 60мм миномет входит в состав вооружения "Меркав" как оружие самообороны от подобравшийся слишком близко пехоты противника. Это делает сей девайс непригодным для таскания махрой?

Я лишь декларировал, что установка на технику не является основанием для каких-то далеко идущих выводов.

Вообще конечно уже много лет как я ловлю лузлы читая тИоретикоФФ рассуждающих о подобных вещах с дивана. Отправить бы их в взвод тяж. вооружения, что бы потаскали на горбу тот же АГС с коробами боеприпасов, потом попытались бы под огнем попасть из него же навесом в закрытую цель, тут бы они и познали бы дзен. Может быть даже и не посмертно... 

1) Расклад по весу Темелучас давал. 6 см миномет + 30 мин = АГС + 3 "Улитки".

2) КМК у нас упор на АГС делают как раз из-за "попытаться попасть". Заменить в бою гранатометчика сможет почти любой смышленый боец, минометчиков же нужно готовить, даже на такой маленький миномет. Вообще в определенный период у нас возобладала позиции не точечного поражения цели, а огня на подавление. Пламя и Василек - оружие этой тенденции, выкинуть в сторону противника побольше металла, корректируя огонь по видимым разрывам.

3) АГС реализует давнюю мечту пехотных командиров. Сочетает в одном стволе настильную и навесную стрельбу. Этакая микропушка-гаубица в ротном звене. Миномет так может, только если установлен в башне.

[agnez]

а в том, что миномет слабый

В своей тактической нише тяжелого оружия уровня роты - его вполне хватает. Старожилы ФАИ знающие меня второй десяток лет, думаю прекрасно помнят, что в теме современных(до осени 2014 г.) БД уровня до батальона, их покорный слуга сугубо скуШный практик.  Т.ч. пишу исходя из своего опыта, включая горячий. 

Заменить в бою гранатометчика сможет почти любой смышленый боец, минометчиков же нужно готовить, даже на такой маленький миномет.

Как АГС не может заменить миномет, так и любой смышленный боец не заменит подготовленного гранатаметчика(пулеметчика, минометчика). Не, стрелять в ту сторону он сможет, а вот с поражением целей, тут будет затык. Операторов даже таких легких "тяжелых" пехотных систем вооружения надо специально готовить, обучая военному делу должным образом. 

АГС реализует давнюю мечту пехотных командиров. Сочетает в одном стволе настильную и навесную стрельбу. Этакая микропушка-гаубица в ротном звене.

Это советские хотелки. В реале ниша АГС - это микропушка с эффективным настильным огнем. 

Расклад по весу Темелучас давал. 6 см миномет + 30 мин = АГС + 3 "Улитки".

60мм Солтам: 17 кг. со всем обвесом, 30 мин в пеналах: +/- 53-55 кг. АГС Mk47 с СУО - 40 кг., 3 короба с лентами по 32 гранаты - 57 кг. 

Вообще в определенный период у нас возобладала позиции не точечного поражения цели, а огня на подавление. Пламя и Василек - оружие этой тенденции, выкинуть в сторону противника побольше металла, корректируя огонь по видимым разрывам.

И как раз из 60мм миномета поразить навесным огнем укрытую цель вроде АГС или пулемета куда как проще. 

[sigulin.maxim]

А крупнокалиберного АГС пока ни у кого так и нет.

Так он по весу получится почти как тот же Василек

[Смольный]

И как раз из 60мм миномета поразить навесным огнем укрытую цель вроде АГС или пулемета куда как проще. 

Ещё из миномёта можно дымовые и осветительные снаряды пускать. Тоже полезно.

Изменено 6 Jan 2022 пользователем Смольный

[Magnum]

В свое время я имел честь присутствовать на полигоне, где с одной позиции солдаты одновременно вели огонь из 40-мм автоматического гранатомета, миномета 60 мм, а заодно пулемета 50-го калибра и до кучи РПГ-7. (Одним из них был я, полученную по итогам ксиву в пластиковой обложке до сих пор бережно храню). Это оружие настолько разных классов и возможностей, что просто несерьезно сравнивать. 

 

 

 

 

 

 

Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

5-см прикольнее, там нужно краник повернуть, чтоб выстрелил. А 6-см в ствол кидаешь, скучно... 

 

[komo]

Ну наверное стоит уточнить критерии, 6-см миномет требует на 50% больше личного состава (5 вместо 3 на 1 расчет ) + дополнительную повозку с водителем кобылы и носильщиком бк промежуточным   = 2 лошадкам + 2 человека на роту. Но грубо  говоря дороже на 50-60% . Эффективность, наверное надо считать в потерях в общевойсковом бое. И скажем 70% потерь это арта (сюда же наверное и тяжелые минометы 120-мм относить стоит  ) , а вот оставшиеся от пулеметов и минометов по 10%, и 10 процентов от всего остального, начиная  индивудуальную стрелковку , мины противопехотные , гранаты, холодняк и прочее. .  Думается мне потери от минометных мин довольно сильно отличаются в случае оборонительного и наступательного боя, в обороне батарея или взвод  80-мм  мнометов из за большей дистанции, накопленого под боком бк и могущества мины живет дольше и выпускает мин по наступающему противнику явно больше и тут ему легкие минометы  что 50-мм, что 60-мм не конкуренты однозначно . 

И тут вот как раз надо хотя бы на глаз прикинуть, насколько 60-мм миномет эффективней 50-мм ( что эффективней сомнений нет, но стоит ли овчина выделки в виде лишних людей в качестве носильщиков бк ? ) в наступателном бою . Проблема затрудняется тем что если цифры пострадавших от минометных мин  как то найти можно по документам санитарно-медецинских служб, то вот разницу между  осколками и контузиями от  разных мин легких минометов (как впрочем разнуцу между ОФС арты и тяжелых минометов ) , ну сомневаюсь что она есть. 

В идеале для чистоты эксперимента наверное подошла бы продолжительная сухопутная война двух примерно равных противников, на вооружение которых с одной стороны стоят 50-мм минометы, а с другой стороны 60-мм. И с нормально ведущимся учетом раненных в медсанбатах и обработкой статистики. Проблема в том что случаи которые был это наверное только действия в Европе  американцев против вермахта, но во первых там явно уже не равные противники к 44г, немцы от 50-мм минометов считай отказались поскольку уже больше в обороне сидели где 80-мм явно предпочтительней, а в наступление могли с собой фаустпатрон, панцершрек или пупхен захватить при нужде . Ну и опыт выживших немецких минометчиков к 43-44г явно не сравним с обытом зачастую не обстрелянных янки . А какие еще войны с массовым использованием минометов, ну корейская, возможно ирано-иракская, но что там с легкими минометами делалось аллах ведает, я не такой  знаток оных войн .

Изменено 6 Jan 2022 пользователем komo

[адмирал бенбоу2]

У 50мм миномета по штату апреля 41г расчёт был 3 человека.

что интересно - формально сам расчет был 3 человека, но кроме минометного расчета в состав минометного отделения входил еще и командир отделения, т.е. фактически было 4 человека

Пипец ценообразование

что касается цен на минометы, то следует учитывать, что, во-первых, на момент составления плана заказов на 1940 год серийное производство 50-мм минометов только разворачивалось. вполне возможно, что по мере освоения производства цена бы снизилась. во-вторых, если батальонные и полковые минометы заказывались специализированным заводам НКВ, то 50-мм ротные минометы заказывались гражданским заводам в качестве военных "бонусов". разница в технологической оснащенности заводов сказывалась на стоимости изготовления формально близких изделий.

что же касается цен на минометы, то следует помнить, что 900 рублей вообще-то стоил не "транспортир и циркуль", а оптический прицел. оптический прицел к винтовке стоил 190-200 рублей, к 45-мм противотанковой пушке и пулемету Максима - 575 рублей, танковый телескопический прицел к 45-мм пушке - 765 рублей, танковый перископический - 2350 рублей. так что 900 рублей за оптический прицел к 82-мм миномету - вполне нормально. А ружейный угломер стоил 42 рубля.

что же касается самой темы ротных минометов, то имею сказать следующее ИМХО. во-первых, независимо от того, какой калибр выбрать для ротного миномета - 50 мм или 60 мм (или даже укороченный вариант 82 мм), эти минометы следует изъять из стрелковых взводов и сосредоточить в одном отделении/взводе на уровне роты. в этом случае увеличенная масса БК минометов калибра 60 мм или укороченной версии 82 мм вполне может быть скомпенсирована за счет того, что число минометов в стрелковой роте будет сокращено с 3-х до 2-х единиц: если в реальном штате апреля 1941 г. на 3 50-мм с учетом командиров минометных отделений приходилось 12 человек, то при переходе к двум ротным минометам увеличенного калибра численность расчета можно будет увеличить до 5-ти человек (плюс еще один - командир минометного взвода/отделения, еще один - ездовой для минометной повозки).

но главное, подобное переподчинение минометов позволит не только концентрировать минометный огонь в бою, но и нормально поставить обучение личного состава в мирное время. при нахождении 50-мм минометов в стрелковом взводе на командира взвода ложится тяжесть обучения личного состава и обычной винтовке, и самозарядной, и пистолету-пулемету, и ручному пулемету, и еще ротному миномету. хорошо если командир взвода учился в 1940 году - он хотя бы мог видеть эти девайсы в училище. а если призван из запаса, то и сам не владеет этой техникой. передача же минометов из стрелкового подразделения в специализированное минометное позволит во главе учебного процесса в мирное время и практического применения в бою встанет человек с соответствующим, минометным образованием.

но тут мы переходим к другой проблеме минометного вооружения РККА: "важнейшей частью любого оружия является голова его владельца" (с), а именно: выпускников каких училищ ставить над ротными минометами? причем - независимо от того, будут ли находиться ротные минометы в специализированных минометных взводах или же по образу и подобию любимых многими рот/взводов тяжелого вооружения минометы будут объединены со станковыми пулеметами в подразделениях "тяжелого вооружения/огневой поддержки". формально - да, логично (с точки зрения экономии лейтенантов-командиров взводов) в стрелковой роте в дополнение к трем стрелковым взводам иметь взвод огневой поддержки, в котором будет пара "максимов" и пара ротных минометов. но какого лытинанта ставить во главе этого взвода? в стрелково-пулеметных училищах, как я понимаю, минометов не изучали либо вообще от слова "совсем", либо практически не изучали, делая ставку именно на подготовку командиров пулеметных взводов и рот. в стрелковых/пехотных училищах минометы были, что называется, обозначены. в пехотном училище довоенного штата было 4 батальона по 400 курсантов в каждом. на один батальон было 12 Максимов, 27 ДП, 1 120-мм, 2 82-мм и 4 50-мм миномета. ожидать от выпускника пехотного училища хороших знаний "минометного дела" вряд ли стоит. специализированных минометных училищ перед войной, как я понимаю, было всего одна штука - Лепельское минометное училище. его выпускниками хорошо бы обеспечить подразделения полковых и батальонных минометов. ну и плюс сами сроки поступления минометов в Красную Армию. Батальонные минометы стали худо-бедно выпускать только в 1938 году, ротные и полковые - в 1939-м (причем так, что в ходе войны с Финляндией они более или менее обозначились только в январе-феврале 1940 года). то есть даже для обучения тех самых командиров минометных взводов сами минометы в училища пришли слишком поздно. ну а когда нет обученного "минометному делу" даже лейтенанта - командира взвода, то реальная эффективность стрельбы из железяки в реальном бою будет стремиться к нулю независимо от калибра и прочих пачпортных характеристик ентой самой железяки

[Смольный]

поскольку уже больше в обороне сидели где 80-мм явно предпочтительней, а в наступление могли с собой фаустпатрон, панцершрек или пупхен захватить при нужде .

Наступление  вовсе не означает необходимость для тяжёлого вооружения пехоты находиться в постоянном движении. По хорошему пехота передвигается в наступлении от одного рубежа к другому, в то время, как имеющиеся у неё станковые пулемёты и миномёты (а также и противотанковые и полковые орудия, при наличии) остаются на своих позициях, оказывая стрелкам поддержку. Потом уже, как только они дойдут до очередного рубежа, можно начинать перемещать тяжёлое вооружение на новую позицию, причём желательно перекатами, то бишь не всё сразу.  

[Смольный]

Соответственно, вижу два возможных варианта развития событий: пехота постоянно находится под зонтиком своих батальонных миномётов, и тогда 60-мм эрзацы ей не нужны; пехота по тем или иным причинам из под указанного зонтика вышла, и тогда 60-мм миномёты ей тем более не нужны, поскольку критически важными показателями в таком случае становятся мобильность и скорость развёртывания, которые у 50-мм миномётов лучше. 

Изменено 6 Jan 2022 пользователем Смольный

[адмирал бенбоу2]

два возможных варианта развития событий: пехота постоянно находится под зонтиком своих батальонных миномётов, и тогда 60-мм эрзацы ей не нужны; пехота по тем или иным причинам из под указанного зонтика вышла

во-первых, дело даже не в том, вышла стрелковая рота из-под "минометного зонтика" батальона или нет. в батальоне на три стрелковые роты всего одна минометная, поэтому далеко не всегда одна минометная рота может чисто физически обслужить каждую из трех стрелковых рот.

во-вторых, такую же логику (нахождения под минометным зонтиком вышестоящей инстанции) можно применить и к батальону. но значит ли это, что при наличии полковых минометов не нужны батальонные? и так далее: стрелковый полк находится под зонтиком дивизионной артиллерии, стрелковая дивизия находится под зонтиком корпусной/РГК артиллерии... однако, "почему-то" во всех странах мира стремятся на каждом организионном уровне иметь свои огневые средства с определенной дальностью стрельбы

тогда 60-мм миномёты ей тем более не нужны, поскольку критически важными показателями в таком случае становятся мобильность и скорость развёртывания, которые у 50-мм миномётов лучше

"скока вешать в граммах?" (с) сколько секунд там разницы набегает между развертыванием 50-мм и 60-мм миномета?

в самом начале темы дали же ссылку на обобщение опыта ВОВ в части 50-мм минометов. одна из основных претензий, предъявляемых к "полтинникам", - это недостаточная дальность стрельбы. они просто не обеспечивали описанное вами выше перемещение пехоты от одного рубежа к другому без промежуточной смены позиции минометов... обратите внимание, что отказ от 50-мм минометов у нас наблюдается как раз в тот период, когда для Красной Армии наступательные бои стали наиболее актуальными.

плюс опять же описанная мной выше "естественная реакция" на увеличение калибра ротного миномета - это передача их из стрелковых взводов на уровень роты под начало более-менее подготовленного командира. именно отсутствие нормального уровня подготовки расчетов 50-мм минометов при нахождении их в стрелковых взводах было выявлено в первые же недели войны и вынудило броситься в другую крайность - передать "полтинники" в минометную роту стрелкового батальона. естественно, на уровне батальона эти пукалки оказались даром не нужны...

Изменено 6 Jan 2022 пользователем адмирал бенбоу2

[Stenda G]

что интересно - формально сам расчет был 3 человека, но кроме минометного расчета в состав минометного отделения входил еще и командир отделения, т.е. фактически было 4 человека

Так отделение было - 3 миномета, 10 человек.