Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Mamay]

Наличие техники в сельском хозяйстве на конец 1940 года по статистическому сборнику «Народное хозяйство СССР в 1960 году» - 531 тысяча тракторов, 182 тысяч комбайнов, 228 тысяч автомобилей.

Вам не кажется, что данные цифры не согласуются с

По состоянию на 1 июля 1940 г. общее количество механизаторских кадров в сельском хозяйстве составляло 1401 тыс. человек. Из этого числа трактористы составляли 1065 тыс. человек, комбайнеры – 172 тыс. человек, шоферы – 164 тыс. человек.

получается по 2 тракториста на трактор. Это опуская за скобками тот факт, что комбайнер и тракторист, как правило, одно и то же лицо (механизатор), ибо комбайн работает не больше 2 месяцев в году.

Скажите, Мамай, 1065000 трактористов в сельском хозяйстве на недостающие армии 56600 тракторов - это прям-таки очень дефицитно, да? целых 5% трактористов требовалось мобилизовать! в нархозе должно было остаться "всего-то" 95%. ну или миллион человек в абсолютно исчислении. очень дефицитных трактористов)))

Выделить можно и трактора и механизаторов, только вот ни какого смысла делать это в мирное время нет. Трактора/автомобили артпарка никогда не задействуют в полном объеме. Есть машины учебной группы и боевой. Боевой - стоят на приколе во избежании расхода моторесурса, учебные - используют в процессе выезда на стрельбы и прочие учения. За машинами учебной группы закреплены постоянные водители и они худо-бедно задействованы при наличии топлива. А водители боевой группы - не делают ни чего полезного и полностью теряют свою квалификацию (общий 200 км марш 1 раз в год). В чем я имел возможность лично убедится проходя срочную службу. Поэтому я предлагаю оставить механизаторов с их техникой в СХ, где они будут осуществлять полезную деятельность (затрачивая на это топливо и моторесурс), одновременно оттачиваю свою квалификацию.

СХТЗ-15/30 на 1 января 1941 г. в нархозе имелось 344,6 тыс. шт., но армии они были не нужны

Вот здесь мы переходим к вопросу достойному отдельной темы. За какой надобностью надо ставить в производство колесный трактор, который может использоваться в СХ, но совершенно не годится в армии? Особенно с учетом низкого ресурса гусеницы у остальных тракторов..

по мобплану февраля 1941 г. РККА нуждалась в 35 095 СТЗ-3 и СТЗ-5, при этом по состоянию на 1 января 1941 г. их уже было в армии 11 249 штук. т.е. нехватка составляла 23 846 машин. в нархозе на ту же дату было 32 тысячи СХТЗ-НАТИ обычных и 11,4 тыс. газогенераторных. но это с СТЗ-3, а ЧТЗ была противоположная картина. по мобплану требовалось 20 105 ЧТЗ-60 и ЧТЗ-65, в наличии на 1.01.41 в РККА имелось 14 505, т.е. нехватка составляла всего 5600 тракторов. при этом в нархозе на 1 января 1941 г. имелось 15,7 тыс. ЧТЗ-65, 53,8 тыс. ЧТЗ-60 и еще 6,3 тыс. газогенераторных ЧТЗ. в общем, особенно с учетом того, что ЧТЗ мог тянуть сразу два прицепа с боеприпасами, за счет мобилизации "сверхштатных" ЧТЗ-60 вполне покрывался дефицит СТЗ-3

Учитывая, что ЧТЗ имеет вообще полужесткую подвеску, Ваше предложение не вызывает у меня энтузиазма. Ибо для долгих маршей ЧТЗ подходит еще хуже, чем СТЗ. У последнего гусеница постоянно растягивается, а у первого она вообще "плиточная".

Угу, а лошадей, захваченных на оккупированных территориях, значит, немцы не использовали? или "это - другое"?

Вы же сами говорили, что для использования в армии они не очень.

Ещё раз. Если дивизия в течение месяца не меняет свое место нахождение на фронте, то тягачи весь этот месяц не расходуют ГСМ. И даже всякие там прогревы и профилактические прокрутки не идут ни в какое сравнение с расходом за суточный марш дивизии.

У Вас весьма примитивные представления о действиях артиллерии в обороне. Начнем с того, что пушки не стоят постоянно на огневых позициях. С них они только ведут огонь, после чего перемещаются на запасные, чтобы не подвергнуться ответному удару (авиации или артиллерии противника).

Это, конечно, при условии, что пресловутое сено кто-то сторонний сам по себе завозит со стороны. А то ведь и всё свободное время между чисткой и кормежкой коня можно на сенокосе проводить.

Чем собственно и занимался личный состав в мирное время.

чего должно хватить? что значит "размеренная армия мирного периода"? и, главное, каким боком "размеренная армия мирного периода" спасет СССР утром 22 июня без проведения мобилизации?

Я вижу так. Передовые части полностью развернуты и укомплектовываются лошадьми по максимуму. Части второго эшелона - по остаточному принципу. В момент мобилизации они тут же пополняются тракторами и механиками из ближайших МТС. При том сами трактористы давно приписаны к этим частям, более того они 1 раз в год (в наименее востребованный для СХ период) проходят 1 месячные сборы с целью тренировки своих действий в особый период.

ну и до скольки там км/ч лошадь может ускориться, когда гаубицу тащит?

Думаю на короткий период до 12-15 км/ч.

[Mamay]

Конечно. У меня просто данных нет какой был вес прицепа у Зис-6.

Как обычно - "+/-" в половину грузоподъемности тягача.

Как временная замена, по сухому, ровному проселку или шоссе он М-30 увезет.

Какая временная? Как только Стударь у нас появился все эти лошади с тракторами из дивизионного парка исчезли.

Они предназначены для работы прямой наводкой, задачи дивизионной полевой артиллерии в танковом корпусе обр.1945 выполняли лёгкий артиллерийский(24 Зис-3) и минометный (36 ПМ-43)полки.

ЗиС-3 то же в основном прямой наводкой работает, это такая же пушка как в танке. Опять в самоходе есть прицел для стрельбы с закрытых позиций. 

[Рамзай]

напрямую сравнивать штатную численность танковых бригад в 1938-м и механизированных корпусов в 1941-м не корректно

Не совсем, летом 1940 на формирование первых мехкорпусов пустили 17 танковых бригад, 5 кавалерийских дивизий (в каждой танковый полк), людей/техники действительно хватало, зато с февраля - марта 1941 уже нет, пришлось брать тех кто есть.

[Рамзай]

Как обычно - "+/-" в половину грузоподъемности тягача.

А у Зис-6 разве не 4 тонны максимальная?

Какая временная?

Вот так, лошади 76-мм дивизионки так и возили, 122-мм на бумаге СТЗ-5, а так возили тем, что есть, от мобилизованных тракторов до Студебеккеров.

ЗиС-3 то же в основном прямой наводкой работает, это такая же пушка как в танке.

Для прямой наводки там танковых пушек хватает, а тут именно работа с ЗОП. В мотострелковой бригаде ТК ввели арт.дивизион (12 УСВ/Зис-3), с сентября 1944 в танковую армию добавили лёгкую арт.бригаду - 48 Зис-3, 20 БС-3

Технически могут, т.к.есть панорама, были случаи применения, но штатно не предназначены.

[адмирал бенбоу2]

получается по 2 тракториста на трактор

и что вас удивляет? в пик работ в поле рабочий день ну ни разу не 8-часовой. пашут от зари до зари

Это опуская за скобками тот факт, что комбайнер и тракторист, как правило, одно и то же лицо (механизатор), ибо комбайн работает не больше 2 месяцев в году.

не сочиняйте. тракторист и комбайнер - это разные люди уже хотя бы в силу того, что в те времена значительная доля (если не большинство) комбайнов были несамоходными. кроме того, огромное количество тракторов использовалось для пахоты в тех районах, где зерновые особо не возделывали и комбайнов, соответственно, не имели

Есть машины учебной группы и боевой. Боевой - стоят на приколе во избежании расхода моторесурса, учебные - используют в процессе выезда на стрельбы и прочие учения. За машинами учебной группы закреплены постоянные водители и они худо-бедно задействованы при наличии топлива. А водители боевой группы - не делают ни чего полезного и полностью теряют свою квалификацию (общий 200 км марш 1 раз в год). В чем я имел возможность лично убедится проходя срочную службу

каким образом, увиденное вами в сытые с точки зрения техники 1980-х годах, имеет отношение к ситуации голодных 1930-х годов?

в 1940 году "3-тысячная" стрелковая дивизия по штату имела всего 9 тракторов, "6-тысячная" - 36. а по штатам военного времени тракторов требовалось под сотню.

Вот здесь мы переходим к вопросу достойному отдельной темы. За какой надобностью надо ставить в производство колесный трактор, который может использоваться в СХ, но совершенно не годится в армии? Особенно с учетом низкого ресурса гусеницы у остальных тракторов

вы бы историю появления этого трактора погугли, что ли бы для начала... решался вопрос как страну прокормить

Учитывая, что ЧТЗ имеет вообще полужесткую подвеску, Ваше предложение не вызывает у меня энтузиазма. Ибо для долгих маршей ЧТЗ подходит еще хуже, чем СТЗ

ваш энтузиазм меня слабо колышет. в реальности добрая половина артчастей использовала трактора ЧТЗ и не жужжала.

смотрим известную табличку о составе тракторного парка артиллерии на 1 января 1941 год. за исключением "Комсомольцев" по штату требовалось 17 643 трактора, из них 44 ЧТЗ-60 и 3068 ЧТЗ-65 или 17,6% от общего парка. по факту имелось (опять же без учета "Комсомольцев") 17 047 тракторов, в том числе 1631 ЧТЗ-60 и 7170 ЧТЗ-65. т.е. трактора ЧТЗ закрывали 51,6% штатной потребности. ибо все прекрасно понимали простую истину: лучше плохо ехать, чем хорошо стоять

Вы же сами говорили, что для использования в армии они не очень

вы от вопроса не увиливайте. использовали немцы захваченных на оккупированных территориях лошадей или нет? на всякий случай напомню, что на территориях, подконтрольных советской власти, к 1 января 1942 года осталось только 10 миллионов лошадей из 21 миллиона, имевшегося на 1 января 1941 года на всей территории СССР

У Вас весьма примитивные представления о действиях артиллерии в обороне. Начнем с того, что пушки не стоят постоянно на огневых позициях. С них они только ведут огонь, после чего перемещаются на запасные, чтобы не подвергнуться ответному удару (авиации или артиллерии противника).

вы опять свои познания о полностью механизированной и куда более дальнобойной артиллерии 1980-х проецируете на 1930-е годы?

или вам реальные документы процитировать о том, как за месяц сидения в обороне, войска толком не окапались на основных позициях, а к строительству запасных и вовсе не приступили?

более того, с учетом того, что вся артиллерия калибром от 45 до 76 мм включалась в систему ПТО, вы и правда думаете, что ее постоянно отводили в тыл на несколько км и по несколько раз на дню катали туда-сюда на передовую и обратно?

Чем собственно и занимался личный состав в мирное время

замечательно. а потом мы еще удивляемся, что "личный состав пулемета не знает", "младшие командиры пользоваться компасом и картой не умеют", про взаимодействие родов войск вообще никто не слышал\

Я вижу так. Передовые части полностью развернуты и укомплектовываются лошадьми по максимуму. Части второго эшелона - по остаточному принципу

берем калькулятор и начинаем считать. на какое количество дивизий хватит наличного числа лошадей без проведения мобилизации? как этими дивизиями можно прикрыть границу? о какой боевой подготовке в "глубинных" дивизиях может идти речь, после "накачивания" лошадьми приграничных дивизий? ибо без ответа на эти вопросы все эти ваши рассуждения за всё хорошее и против всего плохого - не более чем пустое сотрясание воздуха и впустую потраченный ресурс клавиатуры

В момент мобилизации они тут же пополняются тракторами и механиками из ближайших МТС

да, как обычно, на бумаге всё очень гладко. а на деле откуда-то овраги вечно всплывают. например, смотрим в ЖБД 2-го СК о том, как энергично проходила мобилизация в 100-й сд, дислоцированной не в какой-то там глуши, а в столице БССР: "К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта" 

При том сами трактористы давно приписаны к этим частям

у вас заводы, производящие для армии новые танки, пушки, тягачи, грузовики и т.д., остановились? внешнеполитическая обстановка заморожена? военная мысль ничего нового не порождает?

то есть никаких изменений в численности армии и группировок на различных ТВД, изменений организации и числа соединений и частей не происходит годами, в результате чего приписка л/с запаса к частям годами не изменяется. да?

более того они 1 раз в год (в наименее востребованный для СХ период) проходят 1 месячные сборы

в феврале месяце в 20-30 градусный мороз

Думаю

"думаю" - это очень веский аргумент)))

[адмирал бенбоу2]

Не совсем

что значит "не совсем"? 30 мехкорпусов весны 1941-го появились исключительно из 31 танковой, одной мотоброневой и четырех стрелково-пулеметных бригад 1938 года? больше никакие части на их формирование не обращались?

летом 1940 на формирование первых мехкорпусов пустили 17 танковых бригад, 5 кавалерийских дивизий

угу, а заодно - еще 4 моторизованные и 6 стрелковых дивизий, управления пяти стрелковых и двух кавалерийских корпусов, изъяли танковые батальоны из стрелковых дивизий на Западном ТВД...

потом, в ноябре 1940-го для 9-го МК передали из Стрелковых войск "12-тысячную" 131-ю сд.

а с февраля-марта 1941-го добавились 69-я, 103-я и 185-я стрелковые дивизии, 82-я мотострелковая дивизия, 4-я, 10-я, 12-я, 15-я, 22-я и 31-я кавалерийские дивизии, 19-я горно-кавалерийская дивизия, 71-й запасный кав.полк, Особая кавалерийская бригада, танковые батальоны стрелковых дивизий ДВФ, а также, как минимум, 15 моторизированных пулеметно-артиллерийских бригад, начатых формированием в конце 1940 года за счет перевода стрелковых дивизий с 12-тысячной на 10-тысячную организацию... но за исходную численность БТВ мы возьмем только танковые бригады 1938-го года, ага. очень удобно

[Curioz]

значительная доля (если не большинство) комбайнов были несамоходными

Все (первый самоходный комбайн - Сталинец-4 - производился с 1947).

[Curioz]

кроме того, огромное количество тракторов использовалось для пахоты в тех районах, где зерновые особо не возделывали и комбайнов, соответственно, не имели

Ну, таких районов в СССР был мизер, хлеб старались растить везде, даже где и не очень нужно. Как и по мясу с молоком. Каждый район в идеале должен был снабжать ими себя сам + поставки государству. 

[адмирал бенбоу2]

таких районов в СССР был мизер, хлеб старались растить везде

вопрос в том, где масштабы выращивания хлеба были достойны того, чтобы на них государство выделяло комбайны.

скажем, по состоянию на 1938 год в Вологодской области на 1 комбайн приходилось 1534 га под зерновыми, в Архангельской - 1749 га, в Смоленской - 2122 га, в Ленинградской - 1429 га, а в Ростовской - 511 га, в Сталинградской - 510 га, в Орджоникидзевском крае - 450 га.

при этом распределение тракторов было куда более равномерным: в Вологодской области на 1 трактор приходилось 323 га посевных площадей, в Архангельской - 318 га, в Ленинградской области - 268 га, в Смоленской - 433 га, в Ростовской области - 301 га, в Сталинградской - 248, в Орджоникидзевском крае - 256, в Краснодарском - 260.

то есть один и тот же человек не мог поочередно работать то на тракторе, то на комбайне в силу того, что трактора и комбайны имели разную распростространенность не только в пределах одного региона, но и между регионами

[Рамзай]

больше никакие части на их формирование не обращались?

Я же пишу, масштабы разные, на мехкорпуса первой волны(26 соединений)пустили 7 управлений корпусов, 15 дивизий, 17 танковых бригад.

Это дало возможность сразу формировать по штату близкому к военному времени, т.е.в/в 11 343 человека/м.в. 10 493 ч.в танковой дивизии, в моторизованной 12 тыс./11 тыс.соответственно.

https://paul--atrydes-livejournal-com.turbopages.org/paul-atrydes.livejournal.com/s/139869.html

Т.е.людей, в том числе обученных, в целом хватало, нехватка техники была небольшой.

Зато третья волна была куда больше, а частей, относительно задач - меньше(11 дивизий, 37(?) полков/бригад, 18 отдельных танковых батальонов).

Если бы немцы замахнулись на 60 танковых дивизий сдается мне проблемы бы поимели такие же.

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Рамзай

[Curioz]

вопрос в том, где масштабы выращивания хлеба были достойны того, чтобы на них государство выделяло комбайны. скажем, по состоянию на 1938 год в Вологодской области на 1 комбайн приходилось 1534 га под зерновыми, в Архангельской - 1749 га, в Смоленской - 2122 га, в Ленинградской - 1429 га, а в Ростовской - 511 га, в Сталинградской - 510 га, в Орджоникидзевском крае - 450 га. при этом распределение тракторов было куда более равномерным: в Вологодской области на 1 трактор приходилось 323 га посевных площадей, в Архангельской - 318 га, в Ленинградской области - 268 га, в Смоленской - 433 га, в Ростовской области - 301 га, в Сталинградской - 248, в Орджоникидзевском крае - 256, в Краснодарском - 260.

Люблю такие аргументированные ответы, но ваш страдает неполнотой - мы из него не видим, что на Вологодчине посевы хлебов были незначительны в абсолютном и относительно выражении. Мы видим только, что области досталось мало комбайнов. При этом из 1,1 млн га пашни на 1937 год больше 0,8 было именно под зерновыми.

Все логично. Убирать хлеба не обязательно комбайнами, с этим справится и конная жатка или вообще мужики с косами и бабы с серпами. А пахать большие площади - тут альтернативы тракторам нет. 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Curioz

[komo]

да очень просто в черноземной зоне зерно считай монокультура лиш немного разбавленная подсолнечником и свеклой сахарной. А в Нечерноземье зерновые  половину пашни занимают, причем зачастую  значительная доля овса, да и рож не так критична к срокам уборки , остальное конопля, лен и всякие картофель-капуста-свекла кормовая и обычная . Вот и основная причина обьясняющая  распределение зерноуборочных комбайнов. Зато всякие картофеле и свеклоуборочные  глянуть ситуация будет обратная .

[Curioz]

рож не так критична к срокам уборки

Ничего подобного, перестоявшая рожь осыпается не хуже пшеницы. Во всяком случае, озимая. С яровой не сталкивался, но её в наших широтах и сейчас не растят, а тогда тем более. 

[адмирал бенбоу2]

Я вижу так. Передовые части полностью развернуты и укомплектовываются лошадьми по максимуму. Части второго эшелона - по остаточному принципу. В момент мобилизации они тут же пополняются тракторами и механиками из ближайших МТС

не желаете вашу идею обсудить подробнее?

[Mamay]

не желаете вашу идею обсудить подробнее?

Я в теме про трактора обязательно отвечу.

[адмирал бенбоу2]

не знаю, подойдет ли тракторная ветка (особенно после того, как ее зафлудили за последние дни), но согласен, что и в минометной ветке подобное обсуждение не в тему. так что переносите, куда сочтете нужным. я же пока изложу замысел обсуждения. Сначала определяемся с наличными ресурсами. количество личного состава можно взять из одного из планов по организации КА осени 1939 или весны-лета 1940. по лошадям, тракторам и автомобилям такой свободы выбора нет. тут, по крайней мере, я располагаю только одним документом, дающим одновременный срез сразу по всей армии - это файлик с сайта ркка.ру о боевом и численном составе военных округов на конец октября - начало ноября 1940 года. он удобен довольно подробным учетом: личный состав поделен на категории командно-начальствующего состава, младшего нач.состава и рядового состава; лошади поделены на категории верховых, артиллерийских и обозных. автомобили разделены на легкие, грузовые и специальные. к сожалению, трактора даны "кучей" - "Комсомольца" от ЧТЗ-65 не отличить. да и со специальными автомобилями хотелось бы конкретики, ибо кино-звуко-передвижка - это не бензозаправщик, а типография на автошасси - это не подвижная ремонтная мастерская... но "шо маемо, то маемо" (с)

далее. предлагаю брать без учета войск Дальнего Востока, Забайкалья, Средней Азии и Закавказья. у них свои задачи и учет их потребностей будет лишь отвлекать от интересующей нас оценки возможной группировки войск для войны на Западном ТВД.

собственно, "в зачет" предлагаю брать либо только стрелковые и горно-стрелковые дивизии оставшихся военных округов, либо дополнительно просчитать еще и вариант, где кавалерию также пустим "в общий котел". корпусные части и управления, запасные части, а также соединения и части Бронетанковых войск в расчет не берем. для отсутствующих в файлике 123-й СД ЛенВО, а также 19-й, 145-й и 149-й СД ОрВО предлагается взять штатные потребности соответственно одной "12-тысячной" и трех "6-тысячных" СД.

если возражений нет, то готов озвучить полученные суммы ресурсов.

вариант только стрелковые и горно-стрелковые дивизии АрхВО, ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО и СибВО:

личного состава всего - 1 168 006 человек, из них (для краткости буду использовать современную терминологию) офицеры - 132 277, сержанты - 162 385, рядовые - 873 344 человека;

лошадей всего - 275 689 голов, их них верховые - 94 318, артиллерийские - 86 841, обозные - 94 530;

автомобилей: легковых - 1635, грузовых - 24 254, специальных - 6195;

тракторов - 6336.

для второго варианта, с учетом кавалерийских дивизий ЗапОВО, КОВО, ОдВО и СКВО, а также двух отдельных кав.полков ПрибОВО и Особой кав.бригады МВО получим:

вариант только стрелковые и горно-стрелковые дивизии АрхВО, ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО и СибВО:

личного состава всего - 1 223 431 человек, из них  офицеры - 137 587, сержанты - 172 348, рядовые - 913 496 человек;

лошадей всего - 328 488 голов, их них верховые - 133 051, артиллерийские - 96 148, обозные - 99 289;

автомобилей: легковых - 1771, грузовых - 25 110, специальных - 6926;

тракторов - 6447.

Теперь полученную сумму нам надо разделить на штатную численность полностью укомплектованной дивизии (вы же про полностью укомплектованные писали?). чтобы не сочинять лишнего, предлагаю отталкиваться от реального штата № 04/400 апреля 1941 года. но, поскольку степень его моторизации нас не очень удовлетворяет (36 из 60-ти орудий дивизионной артиллерии по штату имеют механическую тягу), то мы его несколько модифицируем. вариант № 1 - это, не мудрствуя лукаво, реальная модификация штата № 04/400, где в гаубичном артполку оба дивизиона 122-мм гаубиц "временно" содержались на конной тяге. но если вас этот вариант не устраивает (в дивизии остаются 12 152-мм гаубиц и 25 тракторов ЧТЗ к ним), то можно "похимичить" самостоятельно. вариант № 2 - предлагаю вместо гаубичного артполка взять еще один легкий артиллерийский. итого дивизионная артиллерия будет насчитывать 4 дивизиона орудий калибром 76 - 122 мм на конной тяге (из гусеничной "механики" в дивизии останутся только "Комсомольцы" в противотанковом дивизионе и 5 СТЗ-3/-5 в батарее 76-мм зениток). поскольку по реальным штатам два легких артполка - это 16 122-мм гаубиц и 32 76-мм пушки, то предлагаю немного "допилить напильником" и довести хотя бы до 24 122-мм гаубиц и 24 76-мм пушек, что, как минимум, потребует добавки 16-ти артиллерийских лошадей. плюс к тому, из-за сокращения 5-го дивизиона со 152-мм гаубицами - учесть дополнительное формирование 36-ти гаубичных артполков на мехтяге, каждый с 36-ю 152-мм гаубицами (можно и 27 полков по 48 гаубиц, но при 36 гаубицах можно использовать штат № 04/403 гаубичного артполка стрелковой дивизии). а 36 полков по 36 гаубиц (или 27 по 48) потому, что из тех дивизий, которые у нас пошли в "общий котёл" именно столько имели дивизион 152-мм гаубиц, т.к. "3-тысячные" дивизии формирования лета 1940 г. их не имели.

либо вариант № 3 - ваши предложения

 

[Mamay]

либо вариант № 3 - ваши предложения

По артиллерии.

Ориентировался на штат 4/400 с небольшими доработками. Гаубичный артполк имеет однородное вооружение из 122 мм гаубиц (хотя я их противник, но сейчас речь не о том). Итого - 36 гаубиц 122 мм. Пушечный артполк - 8 гаубиц 6" обр. 1909/30 или обр. 1910/37 дополняют 16 пушек 3", что позволяет размазать 6" гаубицы по бОльшему количеству дивизий. Т.к. основа 122 мм гаубичного парка - это обр. 1910/30, то в качестве тяглового состава  вполне подойдут лошади. Для восьми 6" можно использовать трактора СТЗ-3/5. 3" пушки то же могут быть на конной тяги.

Изменено 23 Nov 2023 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Гаубичный артполк имеет однородное вооружение из 122 мм гаубиц (хотя я их противник, но сейчас речь не о том). Итого - 36 гаубиц 122 мм. Пушечный артполк - 8 гаубиц 6" обр. 1909/30 или обр. 1910/37 дополняют 16 пушек 3"

хотя я искренне не понимаю весь ваш тактический замысел с объединением 152-мм гаубиц с 76-мм пушками в одном полку, а вероятно даже и в одном дивизионе. но отмечу следующее: по численности дивизионной артиллерии ваш вариант (8 152-мм гаубиц, 36 122-мм гаубиц, 16 76-мм пушек) практически полностью повторяет РИ (12 152-мм гаубиц, 32 122-мм гаубицы, 16 76-мм пушек), а по сему полагаю вполне возможным для расчета потребностей брать РИ-вариант штата № 04/400, в котором все 122-мм гаубицы имели конную тягу.

такая дивизия по штату имела: 14 675 человек л/с (1150 человек командно-начальствующего состава/офицеров, 2161 человек младшего нач.состава/сержантов, 11 364 рядовых), 3720 лошадей (858 верховых, 1281 артиллерийская и 1581 обозная), 485 автомобилей (19 легковых, 378 грузовых и 88 специальных), 51 трактор (25 ЧТЗ-65 в дивизионе 152-мм гаубиц, 5 СТЗ-5 в батарее 76-мм зенитных пушек и 21 "Комсомолец" в отдельном противотанковом дивизионе).

соответственно совокупной численности всех стрелковых и горно-стрелковых дивизий АрхВО, ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО и СибВО (по состоянию на конец октября - начало ноября 1940 г.) хватит на то, чтобы по штатам военного времени укомплектовать:

офицерами - 115 дивизий,

сержантами - 75 дивизий,

рядовыми - 77 дивизий,

верховыми лошадьми - 110 дивизий,

артиллерийскими лошадьми - 68 дивизий,

обозными лошадьми - 60 дивизий

(если верховых лошадей отправить в артиллерию и микроскопом забивать гвозди обоз, то хватит на 74 дивизии),

легковых автомобилей - 86 дивизий,

грузовых автомобилей - 64 дивизии,

специальных автомобилей - 70 дивизий,

тракторов - 124 дивизии.

То есть ваше предложение "отнять и поделить", но зато иметь в мирное время стрелковые дивизии полностью укомплектованные по штатам военного времени, приведет к тому, что СССР сможет выставить на Европейском ТВД всего 75 стрелковых дивизий. Грубо, это 10 дивизий в ЛВО, 15 в ПрибОВО, 20 в ЗапОВО, 20 в КОВО и 10 в ОдВО (оставим за скобками, как нам удалось разместить в приграничье все те ресурсы, которые в РИ были "размазаны" от Бреста до Красноярска, и как на это сосредоточение отреагируют немцы). Что-то мне подсказывает, что это - очень мало. При этом у нас в излишке остается масса командного состава и тракторов. Про вооружение молчу, но при 75 дивизиях всего экономить на 3-й батарее 152-мм гаубиц вряд ли имеет смысл.

Если до кучи в перечисленных округах мы еще и кавалерию отправим в общий котел формирования полностью укомплектованных до штатов в/в дивизий, то картина принципиально не изменится, разве что появится еще и куча ненужных верховых лошадей.

офицеров хватит на 119-120 дивизий,

сержантов - на 79-80 дивизий,

рядовых - на 80 дивизий,

верховых лошадей - на 155 дивизий,

артиллерийских лошадей - на 75 дивизий,

обозных лошадей - на 62-63 дивизии

(если верховых направить в артиллерию и обоз, то всего хватит на 88 дивизий),

легковых автомобилей - на 93 дивизии,

грузовых автомобилей - на 66 дивизий,

специальных автомобилей - на 78-79 дивизий,

тракторов - на 126 дивизий.

То есть хватит на 80, максимум, 85 дивизий. Причем, что интересно, сдерживать нас будет нехватка рядового состава! Тракторов же по-прежнему будет избыток, а их использование для замены лошадей при буксировке 122-мм гаубиц позволит увеличить число дивизий до пределов, ограниченных количеством офицеров...

[адмирал бенбоу2]

Желание иметь кроме дивизий "первой линии", укомплектованных по штатам военного времени, хотя бы небольшую "заначку" к исходу Приграничного сражения, также ранее озвученное вами, снизит число дивизий "первой линии". Скажем, при 25-ти дивизиях "3-тысячного" штата образца июля 1940 года (всего один артполк - 16 122-мм гаубиц и 20 76-мм пушек) и даже пущенной в "общий котел" кавалерии, мы сможем иметь 75-80 дивизий "первой линии":

по офицерам - 101 дивизию

по сержантам - 68 дивизий

по рядовым - 78 дивизий

по верховым лошадям - 143 дивизии

по артиллерийским лошадям - 70 дивизий

по обозным лошадям - 61 дивизию

(при замене артиллерийских и обозных верховыми - 83 дивизии)

по легковым автомобилям - 75 дивизий

по грузовым автомобилям - 63 дивизии

по специальным автомобилям - 69 дивизий

по тракторам - 122 дивизии.

И опять же нас сдерживает число рядового состава в армии мирного времени. И опять же у нас переизбыток тракторов, который можно использовать для буксировки 122-мм гаубиц, что высвободит конский состав и позволит увеличить число дивизий до лимитов командного состава... (если опять же решить вопрос с рядовыми).

Проблема несоответствия реального соотношения численности командного и рядового составов в армии мирного времени вашим желаниям иметь дивизии, укомплектованные по штатам военного времени, заставляет задаться вопросом о том, насколько ваше желание требуется выполнять в АИ. Чем, например, вас не устраивает тот же "12-тысячный" штат СД 1940 года, в том варианте, где все 122-мм гаубицы также имели конную тягу? напомню, что в такой дивизии всего было 12 111 человек (1230 офицеров, 2018 сержантов и 8863 рядовых),  2571 лошадь (758 верховых, 958 артиллерийских, 855 обозных), 348 автомобилей (16 легковых, 277 грузовых, 55 специальных) и 38 тракторов. В этом случае при сохранении 25-ти "3-тысячных" дивизий мы легко выходим на 95 "12-тысячных" дивизий:

по офицерам - 94-95 дивизий (штаты весны 1941 г. были более ужаты по офицерским должностям)

по сержантам - 72-73 дивизии

по рядовым - 100 дивизий

по верховым лошадям - 162 дивизии

по артиллерийским лошадям - 93-94 дивизии

по обозным лошадям - 113-114 дивизий

(при замене артиллерийских и обозных верховыми - 83 дивизии)

по легковым автомобилям - 89 дивизий

по грузовым автомобилям - 87-87 дивизии

по специальным автомобилям - 111 дивизий

по тракторам - 164 дивизии (штаты мирного времени были скромнее штатов военного)

Как видим, опять нет необходимости избавляться от тракторов и иметь в дивизионной арте на конной тяге 4 дивизиона из 5-ти. Наоборот, за счет имеющихся тракторов можно высвободить часть лошадей.

[адмирал бенбоу2]

Для примера берем вариант штата "12-тысячной" СД 1940 года, где кроме 152-мм гаубиц, механическую тягу имел еще один дивизион 122-мм гаубиц. Всего 12 059 человек л/с (офицеров также 1230, сержантов 2020, рядовых 8809), 2278 лошадей (649 верховых, 789 артиллерийских, 840 обозных), 377 автомобилей (17 легковых, 303 грузовых, 57 специальных), 53 трактора. Опять же при 25-ти "3-тысячных" дивизиях сможем получить "12-тысячных":

по людям - без существенных изменений

по верховым лошадям - 189,5 дивизий

по артиллерийским лошадям - 113,6 дивизий

по обозным лошадям - 115,5

по легковым автомобилям - 83,6

по грузовым - 79

по специальным - 107

по тракторам - 117,4

В общем, если считать по людям, то ресурсов мирного времени конца 1940 года хватит, чтобы иметь на Западном ТВД 120 стрелковых дивизий, из них 95 "12-тысячных" и 25 "3-тысячных". Правда, это - ценой ликвидации кавалерии. При этом в каждой "12-тысячной" стрелковой дивизии можно будет иметь для дивизионной артиллерии на механической тяге 2 дивизиона из 5-ти. В среднем на дивизию получим 64,5 трактора, чего вполне достаточно, чтобы иметь 18 тракторов ЧТЗ в дивизионе 152-мм гаубиц (12 - под гаубицы, 6 - под прицепы с боеприпасами), 18 тракторов СТЗ в дивизионе 122-мм гаубиц (12 - под гаубицы, 6 - под прицепы с боеприпасами), 4 трактора СТЗ в батарее 76-мм зенитных пушек и 18 "Комсомольцев" в отдельном противотанковом дивизионе. При этом автопарк дивизии в среднем составит 331 автомобиль (15 легковых, 252 грузовых и 64 специальных). В этом случае на конной тяге останется только три дивизиона орудий калибром 76 - 122 мм (+ полковая и батальонная артиллерия). Методом "отнять и поделить" для 95-ти дивизий получим возможность иметь верховых лошадей - 1295 вместо 649 по РИ-штату, артиллерийских лошадей - 943 вместо 789 по РИ-штату, обозных лошадей - 1021 вместо 840 по РИ-штату. Либо же, если сохранить соответствующее "12-тысячному" штату количество лошадей, то можно будет высвободить 93,2 тыс. лошадей: 61 346 верховых, 14 688 артиллерийских и 17 189 обозных. Что намекает нам на то, что кавалерию можно было и не сокращать (но такой вариант мне сегодня пересчитывать уже лень).

На сегодня же в сухом остатке в варианте "кавалерию - под нож" имеем для Западного ТВД:

1) при содержании стрелковых дивизий только по штатам военного времени - всего 80-85 дивизий

2) при "запасе" в 25 дивизий "3-тысячного" штата - 75-80 дивизий "первой линии", развернутых до штата военного времени

3) при "запасе" в 25 дивизий "3-тысячного" штата - 95 дивизий "первой линии", содержащихся по "12-тысячным" штатам мирного времени

при этом во всех 95-ти дивизиях "первой линии" легко имеем 2 гаубичных дивизиона на механической тяге + у нас "зависают" 93 тысячи лошадей (из которых артиллерийские и обозные еще можно использовать для усиления штатов мирного времени, но не менее 50 тысяч верховых лошадей явно избыточны. а овес - да, жрут каждый день)))))

[sigulin.maxim]

Опубликовано

Спасибо за расчеты. Очень наглядно.

Все же прикиньте еще сохранение 9-12 кав дивизий. Представить себе ситуацию когда СССР откажется от кавалерии в 30-е - очень сложно (да и не нужно).

[адмирал бенбоу2]

Спасибо за расчеты. Очень наглядно

да особо не за что... самому интересно разобраться в вопросе

Все же прикиньте еще сохранение 9-12 кав дивизий. Представить себе ситуацию когда СССР откажется от кавалерии в 30-е - очень сложно (да и не нужно)

в данном случае я беру не совсем 1930-е годы. у меня есть данные только на конец октября - начало ноября 1940 г. Для Западного ТВД, как я указывал ранее, в расчетах учтены ресурсы АрхВО, ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО и СибВО (другими словами, я НЕ учитываю ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ). соответственно, сюда попадают 8 "полноценных" кавалерийских дивизий (4-я, 6-я и 36-я ЗапОВО, 3-я, 5-я, 14-я и 32-я КОВО, 9-я ОдВО), 2 территориальные кавалерийские дивизии (10-я и 12-я СКВО), Особая кав.бригада (МВО) и два корпусных кав.полка ("национальные" в ПрибОВО). запасные кав.полки я не учитываю, как и не учитываю запасные стрелковые полки.

считать или не считать кавалерию - это вопрос предпочтений. ведь если мы сильно альтернативим Красную Армию, уже в мирное переводя ее дивизии на штат военного времени, то почему бы и не включить в эту реорганизацию кавалерию? и чтобы не быть обвиненным в неправильном учете ресурсов я считаю и с кавалерией, и без кавалерии. кому как понравится - тот на те цифры ориентироваться и будет.

итак, вариант без учета ресурсов кавалерии. в "общий котел" идут ресурсы только стрелковых и горно-стрелковых дивизий.

1-й вариант (уже описывался выше) - формируем только развернутые до штатов военного времени стрелковые дивизии. имеющихся ресурсов хватит:

по офицерам - на 115 дивизий

по сержантам - на 75 дивизий

по рядовым - на 77 дивизий

по верховым лошадям - на 110 дивизий

по артиллерийским лошадям - на 68 дивизий

по обозным лошадям - на 60 дивизий

при замене недостающих артиллерийских и обозных лошадей верховыми - на 74 дивизии

по легковым автомобилям - на 86 дивизий

по грузовым а/м - на 64 дивизии

по специальным а/м - на 66 дивизий

по тракторам - на 124 дивизии

в общем, по лошадям и людям - где-то 75 дивизий.

При формировании резерва в виде 25-ти "3-тысячных" стрелковых дивизий (по штату: 848 офицеров, 1026 сержантов, 1128 рядовых, 402 верховые лошади, 261 артиллерийская лошадь, 92 обозные лошади, 14 легковых а/м, 47 грузовых а/м, 33 специальных а/м, 9 тракторов) сможем иметь дивизий "первой линии", развернутых до штатов военного времени (в дивизионной артиллерии конную тягу имеют 4 дивизиона из 5-ти):

по офицерам - 96 дивизий

по сержантам - 63 дивизии

по рядовым - 75 дивизии

по верховым лошадям - 98 дивизий

по артиллерийским лошадям - 63 дивизии

по обозным лошадям - 58 дивизий

при замене недостающих артиллерийских и обозных лошадей верховыми - на 69 дивизий

легковых автомобилей - на 67 дивизий

по грузовым а/м - на 61 дивизию

по специальным а/м - также на 61 дивизию

по тракторам - на 120 дивизий.

итого - 25 "3-тысячных" и 65...70 "приграничных" дивизий

[адмирал бенбоу2]

Если приграничные дивизии мы содержим не по штатам военного времени, а по "12-тысячным" штатам мирного времени образца середины 1940 года, то для варианта "в дивизионной артиллерии конную тягу имеют 4 дивизиона из 5-ти" получим возможность дополнить 25 "3-тысячных" дивизий следующим числом приграничных дивизий:

по офицерам - 90 дивизий

по сержантам - 68 дивизий

по рядовым - 95 дивизий

по верховым лошадям - 111 дивизий

по артиллерийским лошадям - 84 дивизии

по обозным лошадям - 108 дивизий

при замене недостающих артиллерийских лошадей верховыми и обозными - 100 дивизий

по легковым автомобилям - 80 дивизий

по грузовым а/м - 83 дивизии

по специальным а/м - 98 дивизий

по тракторам - 161 дивизию

итого по людям и лошадям выходим где-то на 90 "12-тысячных" дивизий (в добавление к 25-ти "3-тысячным"). трактора по-прежнему остаются в избытке

Для варианта  "в дивизионной артиллерии конную тягу имеют 3 дивизиона из 5-ти" получим возможность дополнить 25 "3-тысячных" дивизий следующим числом приграничных дивизий:

по офицерам - 90 дивизий

по сержантам - 68 дивизий

по рядовым - 96 дивизий

по верховым лошадям - 130 дивизий

по артиллерийским лошадям - 102 дивизии

по обозным лошадям - 110 дивизий

при замене недостающих артиллерийских лошадей верховыми и обозными - 113 дивизий

по легковым автомобилям - 76 дивизий

по грузовым а/м - 76 дивизий

по специальным а/м - 94 дивизии

по тракторам - 115 дивизий.

но это - штаты мирного времени с 53-мя тракторами. как они распределялись - не знаю. поэтому предлагаю пересчитать для варианта 58 тракторов на дивизию (18 тракторов ЧТЗ в дивизионе 152-мм гаубиц - 12 под гаубицы и 6 под прицепы с боеприпасами, 18 тракторов СТЗ в дивизионе 122-мм гаубиц - 12 под гаубицы и 6 под прицепы с боеприпасами, 4 трактора СТЗ в батарее 76-мм зенитных пушек, 18 "Комсомольцев" в отдельном противотанковом дивизионе). в этом случае тракторов нам хватит на 105 дивизий. но по личному составу мы всё равно упираемся в 90 дивизий.

кстати, если мы остановимся на 90 "12-тысячных" дивизиях и будем иметь в них по 58 тракторов (расчетно 18 ЧТЗ, 22 СТЗ и 18 "Комсмомольцев"), то за счет "сверхштатных" рядовых сможем компенсировать нехватку сержантов в "12-тысячных" дивизиях. А остаток тракторов позволит нам иметь в 25-ти "3-тысячных" стрелковых дивизиях не по 9 тракторов, а по 44. Заложив 18 "Комсмольцев" на противотанковый дивизион и 4 СТЗ в батарею 76-мм зениток, получим остаток в 22 трактора. грубо, это по 5 СТЗ в каждую из 4-х батарей 122-мм гаубиц (в батарее - 4 трактора под буксировку гаубиц и еще 1 - под прицеп с боеприпасами). При этом все равно у нас по 90 "12-тысячным" дивизиям, если отталкиваться от РИ-штатов, получаются лишними 51,7 тысяч лошадей: 25 858 верховых, 9 036 артиллерийских и 16 630 обозных. Что-то можно использовать на усиление приграничных дивизий, что-то - использовать для горных (напомню, что у меня в "общий котел" пошли 96-я и 192-я гсд КОВО, а также 28-я гсд СКВО), а что-то - на усиление той же кавалерии (опять же в СКВО обе кав.дивизии содержались по сокращенным штатам)

Изменено 24 Nov 2023 пользователем адмирал бенбоу2

[Юра 27]

    Раз есть комсостав, трактора, пушки и др. вооружение, то и надо делать 115 дивизий постоянной готовности. Для этого надо изобресть "промежуточный" штат в 9,5 тыс.чел.  Не хватать в таких СД, - будет рядового состава не специалистов, например в стрелковом отделении нет 5-6 рядовых. Итого по 12-ти тысячной дивизии наберётся около 2,5 тысяч бойцов, нехватку которых покрывают БУСы, сразу после посевной, в мае.

  Получаем по 15 СД в ЛВО и ОдВО, 25 в ПОВО, 30 в БОВО и 30 в КОВО.

[dragon.nur]

15 СД в ЛВО и ОдВО

И немцы успешно рокируют румын с южного фланга, а группу армий Юг усиливают 6 армией и размазывают не об море, а об ГА "Центр". Интересная альтернативка, но не за СССР и вообще не сюда, тут и так от топика ушли хз куда.