Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[komo]

Ну ВМВ показала неперспективность 50-мм ротного миномета (хотя наверное взводным стоило звать посколько по одному расчету придавался пехотным взводам ) . При этом 60-мм минометы вполне себе здраствуют., как впрочем и всякие ручные-подствольные гранатометы 25-40-мм калибра, но речь о не последних.  Разница дальность эффективной стрельбы прицельной, у 60-мм в 1,5-2 метра выше и если для 50-мм 400-600 метров считай предел для среднего расчета вести прицельный огонь, то для 60-мм и 1000-1200м нормальная дистанция для опытного минометчика. Ну и могущество мины 1,5 кг против 900 грамм в среднем . 

Вопрос, а насколько эффективней и имело смысл к примеру Германии или СССР перед и во время ВМВ иметь оный миномет вместо 50-мм. Пренебрегая стоимостью самих минометов и пожалуй и мин (точней  один ящик 60-мм мин будет дешевле чем ящик 50-мм, вроде у немцев чемоданчики по 3 мины ручные были, а в АИ по 2 мины будут или один общий на 4-5 вместо 2 по 3 мины ) . Расход считать в людях потребных для переноса  бк, скажем вместо 3-4 человек расчета таскающих 1 50-мм миномет расход ЛС 5-6 человек на расчет из за лишнего человека несущего основную плиту и стойку + лишний подносчик вероятней всего .  Возрастут ли потери противника от минометного огня настолько, чтоб скомпенсировать выделение дополнительных 6 человек как миниму в пехотной роте в минометчики  ? 

[Stenda G]

Расход считать в людях потребных для переноса  бк, скажем вместо 3-4 человек расчета таскающих 1 50-мм миномет расход ЛС 5-6 человек на расчет из за лишнего человека несущего основную плиту и стойку + лишний подносчик вероятней всего .  Возрастут ли потери противника от минометного огня настолько, чтоб скомпенсировать выделение дополнительных 6 человек как миниму в пехотной роте в минометчики  ? 

В СССР изначально ротные миномёты были именно 60мм. Первый проект 1932 года имел вес 20кг, дальность 1200м и стрелял минами по 1,3кг. 

Более того в 1936 году такой миномёт на вооружение даже формально приняли, но дальше что-то пошло не так. 

В 1937 году проходили совместные испытания 50мм, 60мм, 82мм ротных минометов, а так же 40мм гранатометов (включая АГ-2 Таубина-Бабурина). И тут выяснилось:

82мм миномет завода №7 не отвечает ТТТ по следую щим показателям:
– Тяжёлая система (23,6 кг);
– Тяжёлый боекомплект – два бойца могут нести не более 12 мин;
– Большой расчёт – 4 номера и командир;
– Затруднительность доставки боеприпасов в бою из- за большого веса.

60мм миномет завода №7 признан неудовлетворительным:
– Тяжёлая система;
– Тяжёлый боекомплект, вследствие чего расчёт из 4 человек сможет переносить не более 20 мин;
– Разработанная мина, при взрыве даёт слишком мелкие осколки;
– Затруднительность доставки боеприпасов в бою из-за большого веса.

Этот 60мм миномет весил 16,6кг, мина 1,8кг. Т.е. вес всего комплекта на испытаниях был составлял 53кг, а еще вес ЗИП, подсумков. Поэтому и расчёт 4 чел.

У 50мм миномета по штату апреля 41г расчёт был 3 человека. Если исходить из той развесовки, что дана в статье - то они могли утащить сам миномет и БК около 35-40 мин к нему. С учетом 3 минометов в отделении получаем его численность 10 человек с командиром. 

Но можно например сэкономить, оставив 2 расчёта - аналогично отделению станковых пулеметов. Тогда даже высвободится 1 человек, которого можно в подносчики определить. Суммарный БК отделения будет 45-50 мин против 115-120 мин в случае отделения 50мм минометов.

Но если облегчить вес мины до 1,3-1,4кг, то можно носимый БК увеличить до 30 мин на расчет. Плюс еще носильщику штук 10 мин повесить. Получим уже 70 штук в отделении. 

 

Стоит ли игра свечь? Беспняти.

Одним из основных недостатков РМ-50мм является его малая дальность - миномётчикам приходится слишком близко находиться к противнику и они соответственно несут потери. А минометчик - самое дорогое в миномете, там хоть какое-то умение необходимо. У 60мм миномета 1937 года с минами 1,8кг дальность составляла 1130м, что вобщем не так далеко от 50мм. А вот у франко-американского с 1,3кг  - уже 1,7км. Т.е. в теории потери будут меньше. 

Касательно какой-то большой разницы в убойности - сомневаюсь. Вероятно главный бонус будет в большей надежности срабатывания мин - вроде бы были жалобы что на мягких грунтах и в снегу не срабатывает взрыватель.

 

Ну и еще один важный вопрос: в условиях ограниченных людских ресурсов "подходящего качества" этих обученных миномётчиков лучше посадить за 82мм миномёты, в высокой эффективности которых уж точно нет никаких сомнений? 

Ссылки на ознакомление раз   два

 

[VIR]

Странный вопрос. Очевидно же что на один сантиметр. Но не лучше а хуже - и сам тяжелей и мины. А кто таскать будет? 

[sanitareugen]

Постановка вопроса выглядит несколько академичной. "Что лучше" не оговаривая, для каких условий. Увеличение калибра, разумеется, даёт увеличение могущества при цели и, как правило, увеличение дальности. Но за всё надо платить. Стоимостью боеприпасов (и самого оружия) и весом этого орудия (и боеприпасов к нему). 50мм миномёт носит один боец

60мм уже разбирать придётся, и собирать на поле боя.

При этом что тот, что тот годны для беспокоящего огня. Для полноценной пристрелки нужны приборы и офицер-артиллерист. Особенно если ставить вопрос об увеличении дальности свыше "непосредственного соприкосновения". Да, и если пристреливаться по целям за холмом и т.п. - желательно НП в сторону и телефон прокинуть. Вот 82мм это уже полноценная батарея. И если формировать батареи - то 82мм и выше. А для "подручного миномёта", позволяющего пострелять по противнику, не тратя времени на вызов артподдержки с более высокого уровня, 60мм не настолько сильнее 50мм, чтобы безоговорочно предпочесть, учитывая их большую массу и стоимость.

Так что будь на начало войны вместо 50мм 60мм - точно так же разочаровали бы, и были бы в 1943 сняты с производства.

[Canis Dirus]

Японцы, со своим «тип 89», решили, что лучше меньше но больше:

Ещё одним важным отличием была простота и дешевизна японского миномёта-гранатомёта, что позволило наклепать их в количествах, достаточных для того, чтобы снабдить гранатомётом каждое стрелковое отделение (строго говоря, у японцев они назывались «пулемётными отделениями») пехотных частей первой линии, а также частей морской пехоты. В европейских армиях того периода лёгкие 50-60-мм миномёты были вооружением в основном ротного (редко взводного) уровня и состояли на вооружении миномётного взвода роты (или «взвода огневой поддержки» в армии и морской пехоте США) в количестве 2-3 единиц, а на уровне отделения имелся лишь винтовочный гранатомёт. В то время как в японской пехоте на ту же роту име­лось 9 миномётов-гранатомётов «обр. 89» в отделениях, плюс такое же количество винтовочных. А миномётный взводы или батареи с миномётами классической схемы им придавались уже в качестве средств усиления.

[Temeluchas]

Ну ВМВ показала неперспективность 50-мм ротного миномета (хотя наверное взводным стоило звать посколько по одному расчету придавался пехотным взводам ) . При этом 60-мм минометы вполне себе здраствуют.,

Да и 50-мм себя неплохо чувствуют

Плюс английские двухдюймовые вполне себе применялись до 2007.

 

Проблема скорее в конкретной реализации 50-мм минометов в СССР и Германии. С 14 кг минометом у немцев и 10-12 в разных версиях у нас. При этом пытались "дать роте почти полноценную артиллерию". Отсюда и прицелы "как у взрослых", и необходимость в обученных минометчиках и вот это вот все. 

Другая группа 50-мм минометов: у англичан и японцев - 4,7-4,8 кг, у французов - 3,6. Современный французский 51-мм - тоже 4,8. Прицелы - примитив (полоска краски на стволе и пузырьковый уровень - это уже "сильно сложнее среднего"), расчеты - не дорогие специалисты, а слегка доученные пихоты. . Причем у японцев и современных французов "минометчик" - это вообще в первую очередь стрелок-пехотинец, которого дополнительно "осчастливили".  Да и у лимонников расчет 2-дюймового миномета вполне себе должен был участвовать в бою своей стрелковкой. То есть данная группа 50-мм минометов - это не "артиллерия в миниатюре", это "винтовочные гранаты на стероидах".

82мм миномёты, в высокой эффективности которых уж точно нет никаких сомнений? 

Опять-таки, смотря у кого, смотря где и смотря когда.

Немцы именно что опытом Второй мировой объясняют отказ от 81-мм минометов (и все 50-60-е писали, что 81-мм - это временная мера, пока мы не можем перейти на 120 полностью). С 80-х окончательно перешли на 120 (из "первой линии" 81-мм убрали еще в 70-х), с недавних пор добавили 60-мм.

У янки 81-мм - это либо оружие обделенных (КМП) либо узконишевый инструмент, преимущественно для действий с вертолетов. Мол, для действий пердячим паром 81-мм слишком тяжелый, а при наличии нормального транспорта и 120 - "нинужен". В принципе, отечественный опыт действий пешим порядком в Афганистане и Чечне с превращением всей роты в носильщиков мин это как минимум частично подтверждает.

Ну а англичане, напротив, совершенно не прониклись 120-мм. Мол, если проблему не могут решить 81-мм, то нефиг страдать ерундой - надо сразу долбить полноценными гаубицами.

 

 

60мм уже разбирать придётся, и собирать на поле боя.

Изменено 2 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[ALL]

Собственно, если "воевать взводами", то во взводе должен быть миномёт и пулемёт.  Миномёт этот будет чем-то вроде удалённого метальщика ручных гранат (условно).  Собственно могущество такой мины = могуществу Ф-1, и это, с запасом.  Но кучковаться на расстоянии 300 метров от противника (хорошо когда есть кусты, и то...) - опасно. 

[Смольный]

Японцы, со своим «тип 89», решили, что лучше меньше но больше:

Мне в своё время показалось странным, что советские военные, перебиравшие японские трофеи, оставшиеся после боёв у Халхин-Гола, очень заинтересовались дурацким Тип 11 (который пулемёт), но почему-то не обратили должного внимания на сабж. Хотя ведь и их тоже захватили некоторое количество: 

 

Мол, если проблему не могут решить 81-мм, то нефиг страдать ерундой - надо сразу долбить полноценными гаубицами.

А как же 4.2-дюймовые миномёты? 

Изменено 2 Jan 2022 пользователем Смольный

[Temeluchas]

А как же 4.2-дюймовые миномёты? 

Они их применяли довольно ограниченно с конца 1942 и именно что "не прониклись" - имевшиеся 4,2" пользовали, но новыми минометами тяжелее 81-мм после войны не занимались.

Изменено 2 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[Stenda G]

50-мм себя неплохо чувствуют .....Проблема скорее в конкретной реализации 50-мм минометов в СССР и Германии. С 14 кг минометом у немцев и 10-12 в разных версиях у нас. При этом пытались "дать роте почти полноценную артиллерию"

Те 50мм минометы КМК больше соответствуют нашему 37мм миномету-лопате. И вероятно были бы не самым плохим решением для уровня взвода. 

Опять-таки, смотря у кого, смотря где и смотря когда. Немцы именно что опытом Второй мировой объясняют отказ от 81-мм минометов

У нас. По опыту ВОВ. 

 

[Muller]

Что 50, что 60 - для миномета, стреляющего одиночными выстрелами, одинаковое барахло. Лучше дать в батальон больше 82-мм (с перспективой замены его по мере прогресса на 57-мм разборный АГС, он же основное оружие БМП и установка на мотоцикле для десантников), а на ротном уровне нужна нарезная безоткатка для стрельбы с плеча а-ля Карл Густав.

Изменено 2 Jan 2022 пользователем Muller

[Temeluchas]

Те 50мм минометы КМК больше соответствуют нашему 37мм миномету-лопате.

Не совсем. Все же двукратная разница в массе мины - примерно полкило у "лопаты" и примерно кило у "легких 50-мм". У японского 530 грамм - это если кормить его устаревшими ручными гранатами (и зажигательная мина еще), штатная осколочная мина и дымовая - по 910. И примерно двукратная разница в дальности. Наш миномет-лопата - это полный аналог винтовочных гранатометов. Не по месту во взводе, а по возможностям.

 

И, кстати, интересно, связан ли отказ от винтовочных гранат (и аналогичного по функционалу "миномета лопаты") действительно с "неэффективностью" и производственными проблемами или все же со, скажем так, специфической системой подготовки пополнений? Когда на то, что новобранцев обучили обращению с винтовкой, ты можешь только надеяться, а не рассчитывать, то винтовочная граната - это однозначно слишком сложно.

 

[Crusader]

Когда на то, что новобранцев обучили обращению с винтовкой, ты можешь только надеяться, а не рассчитывать, то винтовочная граната - это однозначно слишком сложно.

Я бы не удивился, учитывая реляции с Хахлин-Гола, где выяснилось, что новобранцы не умели толком с магазинными винтовками обращаться, а сержанты-инструкторы - СВТ не могли собрать.

 

[Stenda G]

Не совсем. Все же двукратная разница в массе мины

имею в виду по месту положения в ОШС. 

 

[komo]

Постановка вопроса выглядит несколько академичной. "Что лучше" не оговаривая, для каких условий. Увеличение калибра, разумеется, даёт увеличение могущества при цели и, как правило, увеличение дальности. Но за всё надо платить. Стоимостью боеприпасов (и самого оружия) и весом этого орудия (и боеприпасов к нему). 50мм миномёт носит один боец

Ну миномет противопехотное оружие, поэтому Европейский ТВД и В-Е ТВД + Китай, Значит Германия,  СССР , и те же Китай-Япония ,. Как раз те страны и театры где потери от минометного  оня более-менее заметны . Увеличение стоимости  миномета, там реально разница в копейки. Цена боеприпасов, ну так 2 60-мм мины весят так же как 3 50-мм, а стоят чуть дешевле.  Так что по большому , разница в цене это именно затраты личного состава, на 1 50-мм миномет  3 человека минимальный  случай  , для 60-мм  уже 5 , +1 в носильщики миномета + 1  дополнительный носильщик БК . Ну а опция агрузить  пехоту пулеметными лентами и минами для тяжелого оружия и для 50, и для 50-мм миномета включается . И структуре роты-взвода. А 81-120-мм это уже батальонный уровень и  действут батареями или полубатареями при действиях перекатами .

[Paltus]

Нынешний французский миномет это очень особенная штука. Он под герметичный бесшумно-беспламенный боеприпас (у нас с таким тоже мудрят, но под калибр 82 и для всяких спицназов). За вычетом этого, он скорее аналог японских "коленных минометов", чем советских и немецких (и своих же французских, у них тоже были) перделок.

 

Ну и французы в 1940 не считали 50 и 60 мм взаимоисключающими, а хотели иметь оба калибра. При этом 50-мм скорее виделся как замена 40-мм винтовочного гранатомета.

[Barb]

Цена боеприпасов, ну так 2 60-мм мины весят так же как 3 50-мм, а стоят чуть дешевле. 

Это сейчас может быть. В 30-40х разница в стоимости 50-60мм скорее всего не слишком отличалась, механнообработка практическил одинаковая, плюс для 50мм потребуется лишний взыватель.

[komo]

Ну да , человеко и станко часов +- одинаковое количество разница в расходе сырья и взрывателей, поэтому 2 60-мм будут чуть дешевле чем 3 50-мм мины. Кстати если чугуниевое литье в формы корпусов мин то цена корпуса будет оличатся только разницей затраченного металла , хотя там вроде еще шлифуют и надевают уплотнительные кольца в миделе мины . Но опять же разница достаточно принебрежительная на уровне индустральном мировых войн . Будет выпускатся 300-350 60-мм мин на 1 выпущенный 60-мм миномет против  500 мин для 50-мм , все одно легкий миномет оружие если не одноразовое, то  максимум несколько боев переживет, мировые войны это не войны малой интенсивности и всякие  колониальные войны, хотя и такие элементы войны часто встречались. 

[Crusader]

 Вообще, по итогу ВОВ выдвигались такие радикальные предложения, как передача 120 мм миномётов в батальон. Таковых было меньшинство, но они были. А так, сходились во мнении, что на ротно-батальонном уровне хватает и 82 мм миномётов, но надо их побольше и, чтобы у них была своя связь и своё обслуживание. Т. е. огневая мощь устраивала полностью. Не устраивали невозможность оперативно реагировать на обстановку и зависимость от общих сетей снабжения. Но это, всё же, больше относилось к полковым миномётам.

Изменено 3 Jan 2022 пользователем Crusader

[Stenda G]

Ну да , человеко и станко часов +- одинаковое количество разница в расходе сырья и взрывателей, поэтому 2 60-мм будут чуть дешевле чем 3 50-мм мины

оценить на самом деле довольно сложно.

На 1940 год - РМ-50 - 2000р, БМ-82 - 6750р. Т.е. ротный миномет без малого в полтора раза дороже в пересчёт на кг веса. 

50мм мина стоила около 25р, 82мм - 45р. 

[komo]

 Вообще, по итогу ВОВ выдвигались такие радикальные предложения, как передача 120 мм миномётов в батальон.

Ну если пехота механизированная, на БТР-ах, то явно лучше, и даже легкая моторизация типа джипов в составе мотопехотного батальона на грузовиках, то почему бы и нет.  

Но тема не об этом, а о ротном-взводном уровне, где 80-мм миномет требует включения в колону и повозки или авто для перевозки боеприпасов.  

Кстати вот в кавалериских частях смысл в 80-мм миномете есть в качестве ротного, в пулеметно-минометной роте на тачанках (можущих действовать с повозки ) а в коннострелковых (ну или сабельныъ эскадронах или сотнях как по традиции называли ) парочка минометов во вьюках и по 4-6 лошадей несущих по 2 вьюка (2 *40кг ) с минами . 

[sanitareugen]

На 1940 год - РМ-50 - 2000р, БМ-82 - 6750р. Т.е. ротный миномет без малого в полтора раза дороже в пересчёт на кг веса. 

82мм - без прицела. Прицел ещё 900 рублей. В цену ротного прицел (более примитивный) входит. А большая примитивность допустима потому, что дальность малая, и смысла в серьёзном прицеле нет.

[komo]

82мм - без прицела. Прицел ещё 900 рублей

Пипец ценообразование, минометный прицел это вещ уровня циркуля с транспортиром , а 900 рублей это среднемесечная зарплата перед войной (вон бабушка работая мастером на заводе имела чистый оклад 700 рублей +всякие премии и сверхурочные ) , купить пожрать на неделю стоило рублей 50-80 по карточкам или 200-300 на рынке .

[Crusader]

Но тема не об этом, а о ротном-взводном уровне, где 80-мм миномет требует включения в колону и повозки или авто для перевозки боеприпасов.  

 Вообще, был у немцев укороченный 81,4 мм миномёт для, кажется, десантников. Но с БК всё равно не получается.

[agnez]

Что 50, что 60 - для миномета, стреляющего одиночными выстрелами, одинаковое барахло.

Чо серьезно? У нас 50мм минометы выкинули лет 15 назад, да и то, только когда полностью исчерпались запасы осветительных и дымовых мин. А 60 мм. и сегодня являются штатным оружием в пехотных ротах/батальонах, несмотря на АГС Mk47 с программируемыми выстрелами  и полноценным СУО и массы всяческих дальнобойных ПТУР и гранатометов. Миномет калибра 60мм и по сей день очень полезный девайс, когда надо куда то навесом закинуть гостинцев на расстоянии 1.2-2.4 км.. Особенно когда к нему добавили электронный прицел.

 

Изменено 3 Jan 2022 пользователем agnez