Тяжелый крейсер "Harima Shipbuilding" для Китая: проект 1006

[Crusader]

В линкор влезало и 4 крейсерских вала

 Низя из-за требований по глубине ПТЗ.

 Если ПТЗ порезать - то войдёт и будет даже хорошо, думаю.

 4 вала по 55 килопоней, 4 башни по три 14-дюймовки. Ещё бы от разделения на противоминоносные 6-дюймовки и дальний зенитный калибр  избавиться и было бы вообще замечательно, т. к. это экономия веса где-то тонн 500-700, если припомнить проект "Гнейзенау" и Ко с нормальными универсальными 128 мм орудиями, а не таким же зоопарком, как на поздних версиях пр. 23.

На стадии проектирования ТМ-1—14 были проведены испытания всех 16 пушек. При первых же стрельбах шесть пушек получили так называемое «раздутие». Кроме того, во всех орудиях обнаружился недостаточный запас продольной прочности. Поэтому при проектировании ТМ-1-14 приняли более низкие баллистические данные, чем те, которые задавались для корабельных орудий. Например, в «измаильских» башнях при стрельбе зарядом массой 245,7 кг бронебойный снаряд образца 1911 года массой 747 кг должен был развивать начальную скорость 823 м/сек, а в установке ТМ-1-14 стрельбу планировали вести зарядом массой 213 кг, при этом расчетная начальная скорость того же снаряда составляла 732 м/сек.

 Т. е. или нас британцы надули или у Путиловского завода - руки из задницы? Или у британцев? Чьи пушки-то были?

[sigulin.maxim]

Чьи пушки-то были?

судя по всему Виккерса. Их 16 шт изготовили, а Обуховский завод только одну

[Crusader]

судя по всему Виккерса.

 Бракоделы хреновы..)

 Хотя, чего ожидать от людей, которые в нормальные лейнеры сумели только ко Второй Мировой, перебиваясь проволочной обмоткой?

 Сюда же, кстати, итальянцев - не нать нам их 15-дюймовок, не нать: ни даром - ни с деньгами..)

[de_Trachant]

Нормальный 14-дм ствол канечно разрабатывали, но мэдлэнно-мэдлэнно

[Crusader]

 По-моему, там спутали 356 мм пушку от "Измаила" на ж/д лафете, опытную рассверленную до 368 мм пушку от "Измаила" для стрельбы подкалиберными снарядами на сверхдальние дистанции и 305 мм пушку для линкоров типа Б.

 Ну и Zonawar - та ещё помойка, Коллега..)

[ALL]

В линкор влезало и 4 крейсерских вала,

Я об этом давно говорю, только очень кратко (как могу).  А чем так не понравилась на "Кронштадте" та же кировская, но трёхвальная....

[sigulin.maxim]

итальянцев - не нать нам их 15-дюймовок

Ну вообще то она у них получилась самой мощной в своем классе, а что косая, так это из-за снарядов (выпускавшихся разными фирмами, с разными допусками(!)...

То как наши доводили до ума измаильские 14дм, говорит о том, что ГРАУ испытав итальянское поделие, наверняка примет взвешенное решение - дефорсирует итальянку, на а снаряды я думаю пофиксят сразу. В реале итальянская 15дм, имела начальную скорость в 870 м/с (которую сами же итальянцы ограничили 850 м/с), я думаю снизив начальную скорость до 800 м/с получим вполне нормальную живучесть и кучность...  

[sigulin.maxim]

А вообще конечно, заказать эту японскую кракозябру вместо Пр 26. Обязательно с родными (японскими) башнями ГК и вместо среднего калибра воткнуть 3-4 итальянских спарки Минизини. И пусть себе плавают по Балтике и Черному морю - грозят полякам и туркам

Изменено 3 Feb 2022 пользователем sigulin.maxim

[de_Trachant]

грозят полякам и туркам

Румынам, болгарам, эстонцам, датчанам, финнам...

[sigulin.maxim]

Румынам, болгарам, эстонцам, датчанам, финнам...

И этим тоже! Собственно японец вполне сможет и Ваню с Маней упокоить один на один. А вот Киров возможно даже не попадет из своих строенных единых люлек....

[Crusader]

А вообще конечно, заказать эту японскую кракозябру вместо Пр 26. Обязательно с родными (японскими) башнями ГК и вместо среднего калибра воткнуть 3-4 итальянских спарки Минизини. И пусть себе плавают по Балтике и Черному морю - грозят полякам и туркам

 Он для Балтики и Чёрного моря не нужен такой здоровый.

 Там и пр.26 хватит, только с упором в броню, а не в скорость.

[dragon.nur]

шесть пушек получили так называемое «раздутие»

Так это и были виккерсовские стволы. Ещё одиннадцать штук уехали непойми куда, то ли один утоп и десять осталось на заводе, то ли все утопли (сейчас уточнять не с руки).

из-за требований по глубине ПТЗ

Посмотрите на послевоенный 24й, где были те же яйца, только в профиль и ТЗА "всё ещё не с высокими параметрами пара", однако влезло при сравнимой ширине корпуса. Глубина ПТЗ на Пульезе нужней, чем на американке. И, да, башня с 4х14" - она всё же, пожалуй, шире, чем 3х16", даже если лепить из двух полубашен со стволами в одной люльке.

Ещё бы от разделения на противоминоносные 6-дюймовки и дальний зенитный калибр  избавиться и было бы вообще замечательно, т. к. это экономия веса где-то тонн 500-700

На фоне 40+ тысяч тонн общего водоизмещения довольно смутная экономия. Ну не получится ни из отечественных Б-13, ни из Б-34 универсалки, из немки от "Таллинннаааа" "Петропавловска" тоже, а лепить 6" второй калибр вообще сомнительная затея; замечу, тем более, что послевоенные варианты максимально утяжелялись и почувствовали боль до 180 и даже 220 мм калибра, что вообще, по хорошему, не слишком нужно.

Таким образом, КМК, было отчётливо продемонстрировано, что уровень отечественных проектировщиков так и не выбрался за "британское раннее межвоенье".

Если у предвоенного СССР к концу 1940 есть III 4х14" - это примерно 45 килотонн и я бы поставил на бессмысленную и беспощадную ромбическую либо гексагональную расстановку IV..VI прототипов Б-2ЛМ и дюжины одиночных Б-34 либо восьми спарок. Ещё вопрос будет, что мы зачтём за МЗА.

возможно даже не попадет из своих строенных единых люлек.

Там не в люльках причина. Сами же итальянцы справились, и наши могли - нужна задержка выстрела центрального орудия на 0.1..0.2 с.

Их 16 шт изготовили, а Обуховский завод только одну

Мне кажется, или у Виноградова встречались и другие цифры - 25 или 27 Виккерс, Обухов 2 или 3?

трёхвальная

Потому что Deutsche-Armenische stille: Esel hat drei Hinterbeine (немецко-армянский стиль с тремя задними ногами ишака) - долболюбизм со взломом, зря за него и в пр. 69, и в пр. 23 брались в области ГЭУ. Хотя, конечно, "Арканзас" отличился в своё время ещё веселей, но там дело было не в бобине и даже не в кабине.

Кстати, что-то я не помню котлов от семёрок у "Кирова", как, впрочем, и швейцарских турбин.

пр.26 хватит, только с упором в броню, а не в скорость

Прилетят волшебники из 6/KG26 и 1/KG28 и бесплатно покажут кино про "Армению" и цирк про "Ташкент"? ЕВПОЧЯ

Изменено 3 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Прилетят волшебники из 6/KG26 и 1/KG28 и бесплатно покажут кино про "Армению" и цирк про "Ташкент"? ЕВПОЧЯ

А чтобы не прилетели - нужен авианосец на 60 МЛА. Тот же Пр. 71, но двухпалубный и без извращений, вроде крейсерской брони и 130 мм пушек (что нереально).

Ну не получится ни из отечественных Б-13, ни из Б-34 универсалки

 Тогда оставить 120 мм пушки Виккерса. Разница там не критична. Живучесть, думаю, на новых технологиях и чуть уменьшенном заряде будет приемлемая.

Посмотрите на послевоенный 24й, где были те же яйца, только в профиль и ТЗА "всё ещё не с высокими параметрами пара", однако влезло при сравнимой ширине корпуса.

 Я вообще в шоке был, когда узнал, что у СССР всю его жизнь на флоте были котлы с дутьём в котельное отделение, когда во всём мире уже давно были котлы с дутьём в топку. Надо было вот их покупать, а не сомнительную конструкцию с котлами высокого давления, которые, по опыту немцев - оказались ненадёжной фигнёй.

III 4х14"

 У нас нет четырёхорудийных башен в железе. Есть только трёхорудийные, пусть и ещё царские. А в 1940-м году метаться уже поздно: если хотим хотя бы 2-3 линкора достроить - то надо не позже 1936 начинать.

Таким образом, КМК, было отчётливо продемонстрировано, что уровень отечественных проектировщиков так и не выбрался за "британское раннее межвоенье".

 Увы, факт. И ещё "сверху" постоянно новые и новые ТТЗ спускали всякие "списиализды".

 

[dragon.nur]

двухпалубный и без извращений

Уже оксюморон  Или вы про наличие полноценного ангара под броневой палубой? Или про двухъярусный ангар ака пр.72? Илластриес-лайт в размерениях КРЛ получается так себе.

А в 1940-м году метаться уже поздно: если хотим хотя бы 2-3 линкора достроить - то надо не позже 1936 начинать

Естественно. Но по факту к 1940 хотя б один ввести в строй. 

Есть только трёхорудийные

И мы сводимся к исходнику - строим нечто с вооружением "Измаила". Норот нас нипаймёт и Стален не оценит, а Ежопу нравится и Дарвин аплодируе...

120 мм пушки Виккерса

Виккерс-Обухов в одиночных? А их шмагли бы задирать хотя бы на 60 градусов? Я ЧГ не помню, как там у них с зенитностью на имевшихся станках.

у СССР всю его жизнь на флоте были котлы с дутьём в котельное отделение

Это сильное преувеличение. Уже на КВГ-34 вентилятор дует прямо в котёл (через решётку воздухоподогревателя), а это ещё "гражданская" конструкция середины пятидесятых, у меня дед на них в Сингапур ходил. Корабельные котлы уже, кажется, для 48-К проекта были с непосредственным дутьём и повышенными параметрами пара.

постоянно новые и новые ТТЗ

Проблема в том, что послевоенное развитие флота мы изучаем по некоторым материальным артефактам, обильно политым соком мозга мемуаристов; например, не бьются показания гражданина Кузнецова о приверженности Иосифа Ужасного к суперКРТ.

Изменено 3 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Илластриес-лайт в размерениях КРЛ получается так себе.

 Тип "Унрю" же получился? А он вполне в размерениях того же Пр. 68. И то, там 63 самолёта из-за того, что брони и пушек понавешано.

Или про двухъярусный ангар ака пр.72?

 Да, двухъярусный ангар, конечно. В одноярусный больше 30+ не влезет, если просто крылья складывать и не более 40+, если сложенные крылья ещё и назад отводить.

И мы сводимся к исходнику - строим нечто с вооружением "Измаила".

 Как я и говорил - у нас другого вариант нет..)

Виккерс-Обухов в одиночных?

 В двойных, конечно.

 Тут ещё такое дело, если мы проект "улучшенного Такао" покупаем - то там 127 мм универсалки в двухорудийных установках штатно.

Это сильное преувеличение. Уже на КВГ-34 вентилятор дует прямо в котёл (через решётку воздухоподогревателя), а это ещё "гражданская" конструкция середины пятидесятых, у меня дед на них в Сингапур ходил. Корабельные котлы уже, кажется, для 48-К проекта были с непосредственным дутьём и повышенными параметрами пара.

 Это уже послевоень. За рубежом уже в 30-е редко кто ставил котлы с дутьём в отсек. ЕМНИП, вся опупея с переделкой Пр. 7 в Пр. 7-у - от отсутствия котлов с дутьём в топку и желанием разнести котельные отделения, чтобы их одной торпедой не накрыло (что бессмысленно, ибо торпеда для любого эсминца - смерть/становление беспомощным небоеспособным калекой вне зависимости от расположения унутрянки)

Проблема в том, что послевоенное развитие флота мы изучаем по некоторым материальным артефактам, обильно политым соком мозга мемуаристов; например, не бьются показания гражданина Кузнецова о приверженности Иосифа Ужасного к суперКРТ.

 Имеете в виду, что это сам Кузнецов истово фапал на всякие Пр. 82 и Пр. 66? А то из некоторых источников складывается и такой вывод.

 

 

[sigulin.maxim]

Он для Балтики и Чёрного моря не нужен такой здоровый.  Там и пр.26 хватит, только с упором в броню, а не в скорость.

если про сабж, с которого началась тема, то он вообще-то меньше пр.26 (примерно на четверть)

встречались и другие цифры

я видел вообще 10 доставленных виккерсов и 1 доделанную обуховку, но был задел в 30 стволов на Обуховском заводе. Испытания с "раздутием" были в начале 30-х и со стволами Виккерса (куда делся Обуховский ствол не нашел данных), но вроде как в конце 30-х какую то часть стволов Обуховского завода доделали.

 

 

[Crusader]

сабж

 Ну, сабж - это вообще лидер-переросток, типа отечественного Пр. 48 или итальянского проекта ОТО для Румынии.

задел в 30 стволов на Обуховском заводе

 Если так, то на один линкор с запасными стволами у нас уже есть орудия.

 

[sigulin.maxim]

лидер-переросток

c 6х8"? И даже с бронированием получше чем Дюкень? Вообще по комплексу характеристик этот кораблик Кирову практически не уступает (ну кроме скорости)

[Crusader]

c 6х8"? И даже с бронированием получше чем Дюкень?

 А, я с другим проектом "Хармы" для Китая попутал. С лёгким крейсером с 140х2х5.

 Так-то да, Пр. 26 уступает только по скорости. В принципе, он при смене 200х2х3 на 152,4х3х3 или 155х3х3 и повышении скорости узлов до 33-34 - вполне сойдёт для Балтики и Чёрного моря, думаю.

[ALL]

Потому что Deutsche-Armenische stille: Esel hat drei Hinterbeine (немецко-армянский стиль с тремя задними ногами ишака) - долболюбизм со взломом, зря за него и в пр. 69, и в пр. 23 брались в области ГЭУ. Хотя, конечно, "Арканзас" отличился в своё время ещё веселей, но там дело было не в бобине и даже не в кабине.

Хорошо говорит интурист....  Вот понять бы ещё о чём...

Кстати, что-то я не помню котлов от семёрок у "Кирова"

Идеи такие не могли не возникнуть.  Унификация силовой установки - это хорошо.  Но, по какой-то причине невозможно, хотя размеры корпусов и скорости потребного хода отнюдь не разнятся на порядок.  Сейчас каждый уважающий себя спец-альтернативщик умеет играться картинками, выделяя цветом отсеки, агрегаты, и размещая их по-новому, переставляя внутри разных корпусов.  А трёхвальная машина, или четырёхвальная - роли не играет.  Главное чтобы корабль был побыстрее построен и ходил.

.

 

[sergey289121]

Тогда оставить 120 мм пушки Виккерса. Разница там не критична. Живучесть, думаю, на новых технологиях и чуть уменьшенном заряде будет приемлемая.

Купить универсальные 120мм Бофорсы, благо на тот момент они по себестоимости идут, так как на них покупателя нет.

[dragon.nur]

Вот понять бы ещё о чём...

Три ноги у ишака и три вала у корабля это плохо. У "Арканзаса" ещё хуже, было четыре ноги (вала) и все левые (крутились в одну сторону).

Идеи такие

...идеи сякие. А жизнь вывернулась по своему.

[Crusader]

У "Арканзаса" ещё хуже, было четыре ноги (вала) и все левые (крутились в одну сторону).

 Заносило?)

[dragon.nur]

Заносило?)

Практически да. Если мне не изменяет память - в одну сторону радиус циркуляции два кабельтовых, в другую миля с гаком.

Изменено 4 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[ALL]

А жизнь вывернулась по своему.

А у нас не жизнь, а альтернатива.  Жизнь должна служить для критики альтернатив.  Но, желательно, после того, как альтернатива уже сформирована/сфабрикована.  И тогда в таймлайне по мотивам альтернативы могут быть трудности.  

Три ноги у ишака и три вала у корабля это плохо

Что не мешало немецким кораблям вполне себе существовать.  И "Ленинградам".