Диатопия

[Роберт]

Ну ладно, стволы в колхозной мастерской сделают. А патроны?

Я не понял, у вас вроде бы открытый мир декларируется, свобода торговли .

Декларируется, что есть консенсус, не давать друг другу развивать вооружения.

[Роберт]

несколько месторождений металлических руд (а дешевый уголь и руду выбрали еще в XX веке, копать надо глубокооо)

Руд не нужно, металлолома же полно. Одних рельс на века хватит. Угля нужно не так много, многое наверняка можно перековать, не переплавляя. 

[Нкоро_]

Руд не нужно, металлолома же полно. Одних рельс на века хватит. Угля нужно не так много, многое наверняка можно перековать, не переплавляя. 

Много ручного труда (на ютубе есть куча роликов об изготовлении всего подряд Пакистане и Нигерии где подобным занимаются в больших масштабах) что делает общество уязвимым к иерархическому перерождению. Еще такая проблема - можно перековать рельсу на мечь, а попробуй перекуй на что-нибудь пластик с запрограммированным старением или углеродный композит...

 

 

Изменено 20 Jan 2023 пользователем Нкоро_

[sanitareugen]

Что значит средненькие? Макрополитии - это городишки от 10 до 150 тыс населения. Они точно освоят весь цикл, начиная с... ну ладно, не с добычи руды, все-таки металлолома полно, но с литья в крупных формах? Чтобы хотя бы ствол уровня ХХ века сделать, хватит людей для нужного уровня разделения труда? Я не разбираюсь, но интуитивно как-то сомнительно.

Ну вот описанное в "За пригоршню оренов"  поселение имеет кузню, так что единичные экземпляры дульнозарядных ружей делать может (а может, и миномёты, особенно если не просто кузня, а ремонтная мастерская). А наличная власть может организовать селитряницы. 150 тысяч - миномёты точно, полноценное артиллерийское орудие - разве что это бывший военный завод. Но это в предположении, что технология ХХ века. Скажем, 3D-принтинг или станки с ЧПУ там могут быть куда более распространены. И тогда и пушки, и танки, даже самолёты.

Боевая химия - в малых объёмах почти все, но серьёзный выпуск 150 тысяч, если посёлок химзавода,  и 500 тысяч-миллион в общем случае.

Наконец, автаркия вовсе не обязательна. Там могут быть специализированные производители оружия и торговцы им. Спрос, притом законный - охрана перевозок. Как минимум - пистолеты и автоматы продаются, а главное - патроны к ним.

[Роберт]

Там могут быть специализированные производители оружия и торговцы им. Спрос, притом законный - охрана перевозок. Как минимум - пистолеты и автоматы продаются, а главное - патроны к ним.

Именно что автаркия обязательна. Оружием и боеприпасами не торгуют принципиально.

[de_Trachant]

Интересно, а кроме Булычева кто-то про это писал? 

Басов в "Мире вечного полдня"

 

об изготовлении всего подряд Пакистане

Про "калашниковы из зоны племён" ходят легенды.

Нехорошие легенды, евпочя.

Не красящие мягко говоря производителей.

[Роберт]

В общем, вырисовывается примерно такая картина, кто что может производить:

Нано- и микрополития (десятки-сотни человек): одна мастерская, одна семья ремесленников. Ковка из металолома, дровяной горн, древесный уголь. Любое холодное оружие. Дымный порох, дробь, картечь. Самодельные дробовики и картечницы на основе технологий "предтеч" (типа труб). Плюс оставшиеся от предтеч настоящие, промышленно изготовленные дробовики, которые берегут как зеницу ока.

Макрополития (тысячи-десятки тысяч человек). Несколько специализированных мастерских. Токарный, фрезерный станок, печь для литья (всё от предтеч), собственное электричество, собственное или покупное топливо, химия и биохимия. Бездымный порох, динамит, капсюльные пули. Функциональные ружья, пистолеты, автоматы (унаследованные от предтеч - отличного качества, самодельные - сносного). Полноценные мины и гранаты. Телефонная и телеграфная проводная связь (плюс связь на покупной гражданской электронике, но она дороговата для таких общин). 

Мегаполития (сотни тысяч-миллионы человек). Заводы, инженеры, высококвалифицированные рабочие. Прецизионные станки. Литьё в крупных формах, моторостроение, электроника уровня ХХ века. Артиллерия, пулемёты и миномёты, военизированные гражданские машины и беспилотники, катера, рации.

Кооперация мегаполитий (десятки-сотни миллионов человек). Возможности органичены только искусственно, тем, что некоторые технологии сознательно тормозят общими усилиями.

Чего нет? ЯО, космонавтики, больших кораблей, подлодок, ракет средней и выше дальности, вертолётов, реактивных самолётов, слишком умных дронов и роботов.

[sanitareugen]

ЯО, космонавтики, больших кораблей, подлодок, ракет средней и выше дальности, вертолётов, реактивных самолётов, слишком умных дронов и роботов.

1. Если есть ядерная энергетика - ЯО в принципе возможно. Для пресечения нужен жёсткий контроль со стороны международных организаций. Если нет ядерной энергетики - уровень развития очень низкий, "возобновляемые" не настолько эффективны.

2. Пилотируемой космонавтики нет. А спутники связи, погоды, навигации? Соответственно ракеты есть.

3. И торговых больших нет? А если есть - имея ракеты и электронику, построить "калиброносец" из торгаша сравнительно просто. В частности, разработать "контейнерные пусковые", которые попросту ставятся на палубу.

4. Подлодок, возможно, и нет. Но если вдруг появляется намёк на враждебный флот - сразу начинает хотеться хотя бы "дизелюх".

5. А вертолёты-то чем помешали? Гражданские, исключительно гражданские - от санавиации до "летающих кранов".

6. А есть контакты с дальними политиями? Тогда и реактивная авиация востребована.

7. А вот "слишком умные" точно будут. Очень уж они полезны, и очень уж просто не светить их до времени.

[sanitareugen]

Именно что автаркия обязательна. Оружием и боеприпасами не торгуют принципиально.

Автаркия - планируемая бедность. Рано или поздно пожелают "поступиться принципами".

Что до торговли оружием - разумеется, не торгуем (а с контрабандистами мы боремся: вот уже -надцатое совещание проводим, оргструктуру вновь реорганизовали, новые формы отчётности внедрили... Работаем не покладая!).

Только дарим друзьям, для ознакомления (с ответными отдарками, конечно). И которые "и не друг, и не враг, а так" тоже оружие не продаём, только гражданские изделия. А как они применят - ну, мы не в ответе.

[imnot]

можно перековать рельсу на мечь, а попробуй перекуй на что-нибудь пластик с запрограммированным старением или углеродный композит...

ИНДУСТРИЯ 4.0 Кластерное производство

[Роберт]

Автаркия - планируемая бедность. Рано или поздно пожелают "поступиться принципами".

Автаркия в области производства оружия. Потому что никто не хочет вооружать соседа, а не потому что принципы.

а с контрабандистами мы боремся

"Контрабандисты? А это кто?

Это что-то из тех времён, когда существовали человеческие жертвоприношения, ритуальный каннибализм и таможни, что ли?"

Если есть ядерная энергетика - ЯО в принципе возможно

Я пока не решил, есть ли мирный атом, а насчёт ЯО см. https://diatopia.fandom.com/ru/wiki/Ядерное_оружие

А спутники связи, погоды, навигации? Соответственно ракеты есть.

Связь с оставшимися спутниками местами есть, ракет и вывода новых спутников нет. См. https://diatopia.fandom.com/ru/wiki/Космонавтика

Вертолёты и реактивную авиацию развивать не будут именно потому, что это слишком очевидно двойного назначения технологии. Скорее уж дирижабли. Именно потому, что они уязвимы. Насчёт крупных кораблей не знаю, интуитивно кажется, что это супертехнология, требующая такой концентрации капитала, которой в этом мире ещё нет.

Изменено 20 Jan 2023 пользователем Роберт

[sanitareugen]

Потому что никто не хочет вооружать соседа, а не потому что принципы.

"Дружи не с соседом, а через соседа".

"Контрабандисты? А это кто? Это что-то из тех времён, когда существовали человеческие жертвоприношения, ритуальный каннибализм и таможни, что ли?"

"Это такие фантастические существа, но мы с ними боремся! Надеюсь, вы не верите клеветническим заявлениям относительно того, что мы их сами крышуем?"

[Нкоро_]

Скорее уж дирижабли. Именно потому, что они уязвимы.

Они уязвимы не к оружию (реальные дирижабли выдерживали много попаданий из легкого оружия, сотни), они уязвимы к плохой погоде и кривым рукам. Тупо инерция большая и парусность, но если с морские суда для которых это тоже проблема стальные или на худой конец деревянные, то дирижабль это тряпка на хлипком каркасе, с водородом (гелия без промышленной газодобычи можно не ждать) внутри.

 

Для мира политий оптимальны как быстрый транспорт не дирижабли, а самолеты уровня 1930х.

[Serafim]

Именно что автаркия обязательна. Оружием и боеприпасами не торгуют принципиально.

Интербригады говорят молоца и всегда списывают оружия немного больше чем потратили на самом деле. Разницу куда надо. 

Ну или проще. Оружием занимается не-реестр. И спрос на него огромный. 

Нет торговли оружием - маленькая полития не может закупиться им чтобы отпугнуть большую. 

"Контрабандисты? А это кто?

Вообще тут очень странный момент. У нас есть черные они за анкап человек сам решает что делать а что нет, и так далее. И сколько у них политий, тысяч 100? И ни одна не торгует оружием по моральным соображениям? Очень сомнительно. 

Надо скорее с обратной стороны идти. Кооперация по оружию есть, и колоссальная. И это работает на уравнивание микро и макрополитий которые имеют доступ к оружию одинаково хорошего качества, сделанного благодаря глобальному разделению, которого не та ни другая не потянет по отдельности. Соответственно контрагрессия эффективна еще и потому что оружейная гильдия с агрессором не торгует. 

[Роберт]

И ни одна не торгует оружием по моральным соображениям? Очень сомнительно. 

По соображениям безопасности в первую очередь. Снижать собственную самозащищённость, чтобы повышать чужую? Идея так себе.

Соответственно контрагрессия эффективна еще и потому что оружейная гильдия с агрессором не торгует. 

С агрессором вообще никто ничем не торгует.

Интербригады говорят молоца и всегда списывают оружия немного больше чем потратили на самом деле.

У интербригад нет своей кассы.

Оружием занимается не-реестр.

Самопалами и рогатинами - да, конечно.

[sanitareugen]

По соображениям безопасности в первую очередь. Снижать собственную самозащищённость, чтобы повышать чужую? Идея так себе.

Как известно из финансовой науки, безрисковыми называются наименее доходные инвестиции.

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Контрабанда и торговля рабами убедительно доказывают вышесказанное

С агрессором вообще никто ничем не торгует.

Разумеется. Поскольку по определению тот, с кем торгуют, не есть агрессор.

У интербригад нет своей кассы.

Это когда-то мешало подворовывать, вынесенная вовне бухгалтерия?

 

 

Изменено 20 Jan 2023 пользователем sanitareugen

[Роберт]

"Капитал" не субъект, он ничего не "решает" и ничего не "боится". Решают и боятся его владельцы, у которых могут быть свои соображения.

Это когда-то мешало подворовывать, вынесенная вовне бухгалтерия?

Кому и куда подворовывать, если у людей, которые непосредственно держат в руках оружие, никто не даёт денег, и буквально весь мир трясётся над тем, чтобы у них, не дай Бог, эти деньги не завелись?

[sanitareugen]

Капитал есть самовозрастающая стоимость. Который действует в силу своих закономерностей, реализуясь через волю покорных ему владельцев.

А что до "не дают денег" - ну, для начала, если человека в чём-то ограничивать, ценность запретного для него многократно вырастет. И он добьётся получения этого. Хотя не обязательно прямым бунтом, можно ведь и через посредников.

[Роберт]

С религиозной верой в то, что люди могут быть "покорны" каким-то воображаемым сущностям типа "стоимости", которые через них "реализуются", спорить не буду. Замечу только, что американские капиталисты почему-то не продают никому ни ядерных ракет, ни авианосцев, хотя, казалось бы, 1000% прибыли... Ну так вот, для любой постглобальной общины, способной произвести пулемёт, он то же самое, что для США авианосец.

[Смольный]

Замечу только, что американские капиталисты почему-то не продают никому ни ядерных ракет, ни авианосцев, хотя, казалось бы, 1000% прибыли... Ну так вот, для любой постглобальной общины, способной произвести пулемёт, он то же самое, что для США авианосец.

Ну так у американских капиталистов ни ядерных ракет, ни авианосцев в собственности не имеется, ибо всё это принадлежит американским чиновникам и составляет их ключевой актив. 

 

[Роберт]

Но делают-то капиталисты, частные компании. Почему бы американской частной компании, которая строит авианосец, не продать его Китаю, если он предложит больше денег? Капитал-то требует! 1000% прибыли! Но сдаётся мне, что "воля" капитала в этой ситуации не очень-то "реализуется" через "покорных" ему капиталистов... 

[Изяслав Кацман]

Почему бы американской частной компании, которая строит авианосец, не продать его Китаю, если он предложит больше денег?

 

Ну, отдельно взятому капиталисту, конечно, может быть выгодно продать что-нибудь со 1000% прибылью. Но всему классу капиталистов это может быть не выгодно - в смысле, что огромная прибыль отдельного капиталиста может обернуться ещё большими издержками для всех остальных капиталистов.

США по сути в современном мире - мировой банк, обеспечивающий функционирование мировой экономики. А мировая валюта - доллар - обеспечена кроме доброго  слова взвешенной политики американского федрезерва также пистолетом и авианосцами. Поэтому за продажей "авианосцев" американское правительство, выполняющее в том числе и функции службы безопасности мирового банка, следит достаточно строго, одобряя их поставки только самым проверенным клиентам своего банка.

Карл Маркс, в том самом месте "Капитала" где цитирует столь знаменитую фразу английского писателя про 300%, как раз и показывал, что класс капиталистов в целом руками государства вынужден ставить ограничения своим отдельным представителям и всему своему классу в целом, чтобы не нарушалось нормально функционирование механизма капиталистического воспроизводства. У Маркса, правда, речь шла об ограничении рабочего дня, чтобы носители рабочей силы не вымирали от чрезмерной эксплуатации быстрее, чем рождаются и вырастают новые пролетарии. Но сие применимо и к иным вопросам.

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Изяслав Кацман

[Роберт]

Ну, отдельно взятому капиталисту из макрополитии Кукуево, конечно, может быть выгодно продать пулемёт со 1000% прибылью. Но всему классу кукуевских капиталистов это может быть не выгодно - в смысле, что огромная прибыль отдельного капиталиста может обернуться ещё большими издержками для всех остальных капиталистов.

[Serafim]

Но делают-то капиталисты, частные компании. Почему бы американской частной компании, которая строит авианосец, не продать его Китаю, если он предложит больше денег? Капитал-то требует! 1000% прибыли!

Вот здесь закавыка, 1000% прибылей там нет и рядом, скорее всего и 10 нет. Зато есть прибыль от взаимодействия со своим правительством которое более надежный покупатель и дает попиливать. И оно не одобряет продажу оружия Китаю. Зато одобряет союзникам, так с ними и торгуют. 

Капитал это проявление естественного отбора от мира экономики. Животные тоже не думают в категориях адаптивности, но эволюции это не отменяет. 

Важно так же и то что ИРЛ авианосец могут построить 3-4 страны, а пулемет в СО сотни тысяч. Верить что все сомики будут соблюдать не писанный закон ну это как вера в коммунаров наверное.

И запрет ничего не дает миру так как большая полития всегда будет во всем сильнее меньшей. И наоборот глобальная оружейная индустрия уравнивает шансы и уменьшает вероятность агрессии что идет на благо СО. Это как право на оружие в США для самозащиты свободных людей. Было бы лучше если продавать оружие категорически нельзя а изготавливать лично можно? Уравнял бы кольт людей? Сомневаюсь. 

Тем более что в рамках глобальной оружейной индустрии проще поддерживать запреты на всякие неэтичные штуки вроде химии. 

[Serafim]

Ну, отдельно взятому капиталисту из макрополитии Кукуево, конечно, может быть выгодно продать пулемёт со 1000% прибылью. Но всему классу кукуевских капиталистов это может быть не выгодно - в смысле, что огромная прибыль отдельного капиталиста может обернуться ещё большими издержками для всех остальных капиталистов.

А чем они рискуют? То есть или они не продают оружие или что? 

Очень шаткая конструкция. Вот есть большая полития А, союзная ей маленькая полития Б и агрессивная полития В которая намекает что не прочь Б завоевать. А не хочет войны, но хочет помочь союзнику и готово продать оружие чтобы повысить риски для В. Но не может потому что глодиолус который нигде и не прописан даже. От социомедиков слышат "как убьют тогда и приходите".