Диатопия

[sanitareugen]

Почему бы американской частной компании, которая строит авианосец, не продать его Китаю, если он предложит больше денег?

Быть может, потому, что такие сделки требуют одобрения правительства?

[Canis Dirus]

Ну, отдельно взятому капиталисту из макрополитии Кукуево, конечно, может быть выгодно продать пулемёт со 1000% прибылью. Но всему классу кукуевских капиталистов это может быть не выгодно -

Тут есть маленький нюанс. Если американский капиталист нарушает моральное эмбарго, то будет (точнее не будет) как в анекдоте про Чапаева: ни коня, ни бурки, ни, самое главное, щедрой сиськи госзаказа. Ну а тут то откуда подобным вещам взяться, на фоне всяческих айнзацбригад социомедиков, устраивающих регулярное «Раззорю! Не потерплю!»?

[Нкоро_]

Ну а тут то откуда подобным вещам взяться

Из всеобщего Луисизма-Альбертизма Раджанизма. То есть именно страх перед социомедиками обеспечивает ситуацию когда мэр по-тихому прикапывает уговаривает перестать читать раритетные книжки конца XIX начала XX веков местного кузнеца по кличке Назгул а то как бы чего не вышло. По идее такое положение может сохраняться пока обеспечивающий еду и жилье за час работы в день биотех не выродится.

[Роберт]

А не хочет войны, но хочет помочь союзнику и готово продать оружие

Если А продаёт оружие, это значит либо, что А ослабляет собственную самозащищённость, либо что у неё имеется излишек оружия сверх необходимого. И все соседи сразу задаются вопросом, а почему это у А имеется излишек.

Быть может, потому, что такие сделки требуют одобрения правительства?

Ну и в политии Кукуево то же самое.

[Роберт]

То есть именно страх перед социомедиками

Нет страха перед социомедиками. Есть страх перед возрождением государств. Страх, что какая-нибудь полития настолько усилится, что превратится в государство.

на фоне всяческих айнзацбригад социомедиков, устраивающих регулярное «Раззорю! Не потерплю!»?

Вы про какой-то другой мир пишете.

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Роберт

[Нкоро_]

Страх, что какая-нибудь полития настолько усилится, что превратится в государство.

Нелогично. Они и так города-государства, то есть построить империю размером с Римскую формально оставаясь политией вопрос времени. Поэтому страх страхом, но Орден бдит.

[sanitareugen]

Ну и в политии Кукуево то же самое.

Так полития КНДР такие сделки одобряет. В реале, в смысле. Просто она авианосцев не строит, а ракеты вполне продаёт. Поскольку получаемая прибыль существенно превышает риски. А полития США ради миллиарда-другого от продажи авианосца рисковать триллионными убытками не может.

[Serafim]

Если А продаёт оружие, это значит либо, что А ослабляет собственную самозащищённость, либо что у неё имеется излишек оружия сверх необходимого. И все соседи сразу задаются вопросом, а почему это у А имеется излишек.

Излишка нет. Оружие под заказ. Дополнительные мощности не требуются так как самозащищенность уже обеспечена и они простаивают. 

 

[Canis Dirus]

Есть страх перед возрождением государств.

Первое поколение-два — может быть. А дальше у нас есть вполне реальный пример: отношение советского народа к советской же пропаганде (и как сама эта пропаганда менялась).

[sanitareugen]

Если А продаёт оружие, это значит либо, что А ослабляет собственную самозащищённость, либо что у неё имеется излишек оружия сверх необходимого. И все соседи сразу задаются вопросом, а почему это у А имеется излишек.

Есть условно-постоянные затраты и условно-переменные. Завод построить, разработать оружие, испытать - надо один раз. И поэтому может оказаться выгодным производить на экспорт, даже есть цены "смешные". Соответственно выпуск после заполнения собственных потребностей оправдан.

Собственно, это реал. Советский Союз продаёт оружие свободолюбивой Африке в кредит с оплатой бананами. Прогрессивная общественность бьётся в истерике - "дучше бы нам отдали!", поскольку с проданной ракеты получено куда меньше, чем ракета стоит для себя. Но поскольку постоянные расходы уже сделаны, в стоимость входят только материалы и рабочая сила, даже амортизации оборудования нет. То есть даже при заниженной цене есть прибыль (а цена "для себя" включает стоимость завода, разработки и испытаний, делённая на объём своего заказа). Причём чистый расход - только на материалы, поскольку расход на рабочую силу есть способ поддержать её работоспособность. А то получится Мотовилиха-14, когда после жирного заказа на трёхдюймовки новых заказов нет, рабочие кто разбегается, а у кого есть уже домик и он кормится с огорода, и когда стало ясно, что срочно нужны тяжёлые полевые пушки - делать некому. Ну, или можно 1941 предпочесть 1914, клепать старые танки, чтобы быть готовым к производству новых, получив лавину металлолома. А вот производство на экспорт - это выгодно и в военном, и в экономическом отношении.

[Роберт]

А дальше у нас есть вполне реальный пример: отношение советского народа к советской же пропаганде (и как сама эта пропаганда менялась).

В 3-м поколении советский народ полюбил монархию и дворянские привилегии?

Излишка нет. Оружие под заказ

Производство сверх необходимого - это и есть излишек.

Так полития КНДР такие сделки одобряет.

КНДР правит капитал?.... ландно, не буду придираться. КНДР - изгой в современном мире. Аналогично у ей подобных и в Диатопии.

построить империю размером с Римскую формально оставаясь политией вопрос времени.

Именно этого никто и не собирается допускать. И не "орден", а всё сообщество.

Впрочем, разговор опять вернулся к набившему оскомину "антигравитатор не работает", так что продолжать не буду. Мне были нужны комменты только по техническим деталям вооружений, их я получил, благодарю.

 

[sanitareugen]

Система в принципе неустойчива. Поскольку есть денежные отношения, а "деньги к деньгам" - возникают крупные массы денег, и это "концентрак" куда страшнее государственнического. Ну, помимо чисто коммунистического варианта, ещё мог бы работать феодализм, в котором король берёт в долг, а потом долг милостиво списывает (ну, можно бывшему богачу и титул пожаловать; или, если против богача с его племенем вдруг взбунтовались ни с того, ни с сего, а что монашка в Нашего Величества дворце видали - злобная клевета, а король охранил жизни, но не имущество). Но как-то мне это не представляется идеалом "негосударства". Как и рабовладение, при котором тоже можно застрять на уровне мелких образований (только надо раннее рабовладение - взял в плен, сделал рабом, числишь самым младшим членом семьи, а позднее практически капитализм, только рабсила относится к расходным материалам).

Так что появятся крупные финансовые игроки, начнут брать под контроль политии, потом начнутся конфликты. Но слово "государство" может и стать табуированным, в отличие от явления

"У нас в Риме царей нет и никогда не будет, слава Великому Цезарю!"

В 3-м поколении советский народ полюбил монархию и дворянские привилегии?

Ну, петь про "поручика Голицина" начали ещё во вполне СССР, а потом вообще пошли "Дворянские собрания" и титулы...

[Роберт]

И что, монархию восстановили, реституцию устроили? Петь романсы и играться в дворянские собрания - это можно. Играющиеся в государство в Сомобществе тоже есть (см. "госплей").

[Владислав]

В 3-м поколении советский народ полюбил монархию и дворянские привилегии?

В 3-м поколении советский народ реставрировал капитализм и передавал власть по наследству не хуже какого-нибудь Траяна

 

Именно этого никто и не собирается допускать. И не "орден", а всё сообщество.

Вы действительно верите в то, что "сообщество" выучит уроки прошлого и замомнит их на время большее, чем необходимо на превращение выучивших их на собственной шкуре в демографическое меньшинство?

[sanitareugen]

И что, монархию восстановили, реституцию устроили?

Только восстановили экономические отношения. Впрочем, рассуждения о восстановлении монархии были весьма модны тогда (собственно, "царевич Гога" тогда и был пристроен в Норникель), и сейчас не прекратились вполне.

[Роберт]

Я согласен, что самые нежизнеспособные элементы отомрут (по аналогии с плановой экономикой). И даже догадываюсь, какие конкретно: требование самодостаточности и данбаровости. Т.е. через 1-2 поколения после описанного периода у нас будет не сеть анархических самодостаточных общин, а сеть демократических и экономически взаимозависимых городов-государств. Но вот чтобы ни один из этих полисов, и ни одна гильдия или банк или фирма, не вылезли в цари горы - за этим все остальные будет следить максимально. Это самая-самая основа миропорядка. Это как в современном мире все государства следят, чтобы ничего важного не делалось мимо государств. 

На этом всё, завязываю отвечать по теор. вопросам.

[ВИП]

А как люди путешествуют в этом мире? Визы нужны или каждый шарится где хочет? Сколько тонн разрешений нужно для поездки за 100 км ? Нужно знать порядки каждой деревухи на пути, которая может не пускать странников?

.

ЖД есть? Скоростные ЖД есть? Аэропорты и авиалайнеры есть?

Т.е. через 1-2 поколения после описанного периода у нас будет не сеть анархических самодостаточных общин, а сеть демократических и экономически взаимозависимых городов-государств. Но вот чтобы ни один из этих полисов, и ни одна гильдия или банк или фирма, не вылезли в цари горы - за этим все остальные будет следить максимально.

Но заключать между собой большие блоки и союзы они смогут, полагаю

[Роберт]

А как люди путешествуют в этом мире?

Как хотят. На дальние расстояния - автомобилями или водным транспортом.

Визы нужны или каждый шарится где хочет?

Каждая полития сама решает. Чёрные пускают всех, остальные по-разному.

Нужно знать порядки каждой деревухи на пути, которая может не пускать странников?

Нужно. Но таких, чтобы стояли на большой дороге и не пускали странников в гостиницу или мотель переночевать, немного. Деньги всем нужны.

ЖД есть? Скоростные ЖД есть? Аэропорты и авиалайнеры есть?

ЖД как единой сети нет и не будет. Почему - см. статью "Железные дороги". Авиации пассажирской тоже пока нет, но будет. 

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Роберт

[Serafim]

Последняя ветка показала насколько глубоко в нас прописан советский культурный код. Как у читателей так и у автора. 

 

Автор на голубом глазу заявляет что содружество полумиллиона автономных общин, которые не связаны никакими государственными структурами и вообще государств у них нет, добровольно отказались от торговли любым оружием потому что это не правильно, и придерживаются этого запрета не за страх а за совесть. (Потому что за страх всегда можно торговать деталями)

 

Что на это отвечают форумчане (в том числе и я): мммм... ну вы понимаете мммм рыночек порешает, ммм капитал, оружейное лобби, ммм понимаете если разрешить так только лучше будет. 

 

Правильный ответ: алло, вы там что совсем туруру? А с чего это вообще какие то левые люди имеют право подсматривать за транзакциями двух свободных политий? Не говоря даже о технологической стороне вопроса(это не реализовано во многих государствах даже сейчас) на каком основании вообще их кто то допускает до подобного в анархическом мать его обществе. Это же даже не просто на счет в банке посмотреть(хотя даже это постулирует отказ от защиты личных данных), у местных нет интернет-банкинга а значит требуется доступ вообще ко всей физической бухгалтерии и постоянный учет всего что есть в политии (ибо бартер). Это тирания на уровне госудурства. И второе, кто и на каком основании решает что такое "минимальное необходимая защищенность" для моей любимой политии? Явно от этих услуг нельзя отказаться и они вряд ли бесплатные, то есть это обязательные траты, и так как политий полмиллиона, вряд ли анализ для каждой конкретной будет действительно хорошим. 

 

Это еще не поднимая вопроса распространяются ли данные запреты на отдельные личности. Если община не может купить танк это может сделать лично Вася Пупкин. Или ему тоже нельзя? То есть оборот оружия полностью регулируются в масштабах всего сомообщества. И без государства. Ситуация хуже чем в США и какой нибудь Чехии. А может даже и в Евразии.  Возникает вопрос могу ли я себе собрать джихад-пикап или шахид-мобиль? Или это тоже регулируется? 

 

Занятно что одновременно с веропадом и анархией тут наличествует экспертократия социомедиков, оружейных аналитиков и всех остальных которые мягко советуют что делать можно а что нельзя и даже противопоказано. 

 

Короче что не сочиняем, получается Советский Союз, только правильный. Все те же "Запретить, не допустить". Людям на словах доверяем и "они все сами" на практике централизованно запрещаем тем или иным образом. Хотя очевидно что добрые соможители сами примут решение чем торговать чем нет и за счет распространения оружия просто сформируют еще более совершенную систему сдержек и противовесов. 

 

Интересно могло ли обсуждение уйти в такую степь где нибудь в Пиндостане. Кстати да, а в американских районах сомообщества торговля оружием тоже запрещена?

 

 

[imnot]

получается Советский Союз

Было весело, но на этом можно и заканчивать.

[Роберт]

на каком основании вообще их кто то допускает до подобного в анархическом мать его обществе

На том основании, что они так договорились. Это общая конвенция, не давать друг другу слишком вооружаться.

Анархическое, мать его, общество так и работает. На конвенциях и взаимных договорённостях.

[sanitareugen]

А где реально построено анархическое общество и "работает"? (Гуляй-Поле не предлагать...)

[Владислав]

На том основании, что они так договорились. Это общая конвенция, не давать друг другу слишком вооружаться. Анархическое, мать его, общество так и работает. На конвенциях и взаимных договорённостях.

Кто будет судьей при анкапе? (с) Как обеспечить соблюдение договоров при отсутствии судебных приставов системы контроля, которая станет государством во всем кроме имени

[sanitareugen]

В общем, возникновения СССР-1922, может, и удастся избежать, с объединением советских республик политий в единое государства, но СССР-1945, контролирующий формально независимые соцстраны братские политии уж точно выйдет.

[Роберт]

добровольно отказались от торговли любым оружием потому что это не правильно, и придерживаются этого запрета не за страх а за совесть

Нет, не так. Не потому, что неправильно. А потому что если ты торгуешь оружием, значит, у тебя есть лишнее оружие, а зачем оно тебе? Только торговать? Точно? А можно ли тебе верить?

То есть торгующий оружием сразу роняет свой рейтинг и подрывает доверие к себе. А при отстутствии государства на рейтинге и доверии основано вообще всё.

у местных нет интернет-банкинга а значит требуется доступ вообще ко всей физической бухгалтерии и постоянный учет всего что есть в политии (ибо бартер)

У развитых политий есть интернет-банкинг. Впрочем, если вы продадите соседу воз самопалов за воз самогона, никто, естестенно, ничего не заметит. Но если это станет систематическим, то информация просочится по-любому.

И второе, кто и на каком основании решает что такое "минимальное необходимая защищенность" для моей любимой политии?

Если полития продаёт (или раздаёт союзникам даром оружие), значит, оно у неё по определению лишнее. По её собственным меркам. И считать ничего не надо.

Если не продаёт, а копит у себя, и всё из собственных комплектующих, то да, это отследить невозможно.

Это еще не поднимая вопроса распространяются ли данные запреты на отдельные личности.

Я должен по двадцатому кругу объяснять, что никаких запретов нет?

Торгуйте оружием сколько хотите, просто если вы им торгуете, никто ничем больше с вами торговать не будет.