Саддам и его альтернативы (сборник) - Часть 2

[Tayhard]

Вернемся к теме. Не получится ли, что в ответ на действия СССР США засоюзится с антишахскими силами? Американцы способны на разные выверты назло СССР.

Это с какими например?)

[Владимир Станкович]

По этому поводу вам уже говорили:

Зачем вы тащите сюда всякое ... с раскольничьего форума?

А на деле ситуация с Ираном и Ираком выглядит примерно как конвенционная война между РФ и Польшей длившаяся 8 лет по результатам которой Россия не только не взяла Варшаву но даже не захватила Гданьск и все остались при своих

США засоюзится с антишахскими силами? Американцы способны на разные выверты назло СССР.

Создать аналог "Пешаварской семерки"? Трудно снабжать - да и Пакистан не особо приветит шиитских беженцев

Ну скажите, подозреваю, что скажете опять что-нибудь.... нетривиальное.

В мусорную корзинку! ))

[Наполускр]

Боооольшой афган тут не получиться, уж больно ставки высоки. Но и на ТМВ ради каких то макак никто не пойдет, нефть еще не все счастье на свете.

Аукнется это СССР в 90-10е годы, когда он со своей нефтью и покупательной экономикой пойдет лесом в горы на хутор бабочек ловить.

[Престес]

Вернемся к теме. Не получится ли, что в ответ на действия СССР США засоюзится с антишахскими силами? Американцы способны на разные выверты назло СССР.

Думаю что да. Антишахские силы вообще изрядно мифологизированы, это далеко не только "дремучая деревенщина под властью мулл, противящаяся прогрессивному развитию страны". Я уже в прошлой иранской теме об этом писал, видимо нужно снова. Было три потока разной силы - но все против Шаха: либералы (наследники Мосаддыка), левые и исламисты. До свержения Шаха они друг с другом сотрудничали, вместе сидели в тюрьмах, идеологически влияли друг на друга. Хомейни к слову не был "единственным и неповторимым" Авторитетом даже среди исламистов - до него был аятолла Кешуни, а вместе с Хомейни - авторитетные аятоллы Бехешти и Талегони. Да и сам Хомейни рассматривался и в стране и на Западе как "местный Махатма Ганди" - лидер массового гражданского протеста населения, когда толпы людей просто сознательно жертвовали собой, их расстреливали в упор, а они снова создавали "живые цепи". Речи о том что он когда то станет диктатором не было, более опытные политики рассчитывали что уличный проповедник уйдет после победы со сцены, а они - останутся.

В итоге влияния Хомейни хватило на то чтобы, не занимая ни одного гос.поста, отодвинуть в тень и других аятолл, и своих бывших союзников по свержению Шаха. Но они тоже сделали немалый вклад в его свержение - благожелательное отношение к антишахским силам на Западе - это заслуга либералов, а массовые забастовки в нефтяной отрасли Ирана (сломавшие шахский механизм власти) - это левые. Массовое восстаниев Тегеране, когда были захвачены военные склады, а персидская гвардия - "Бессмертные" были разбиты в уличных боях - это не в меньшей мере заслуга левых студентов из МНИ. которые свою геррилью против Шаха вели давно. Проще говоря - Шах достал всех в Иране, против него сплотились все разнородные политические силы, монархистами остались только те кому он за это доплачивал нефтедолларами (пока было чем платить).

Запад вполне благосклонно относился к антишахской оппозиции, Хомейни свободно имел тылы во Франции и оттуда вел подготовку к Революции. Картер на Хомейни тоже сперва рассчитывал. Потому конечно история с заложниками (вернее с тем что США арестовали зарубежные валютные активы Ирана и не хотели возвращать) испортила отношения. Но уже скоро через иранских военных (среди которых многие сохранили отношения со своими учителями - американскими военными советниками) удалось начать переговоры о возобновлении поставок оружия даже исламскому Ирану (сделка Иран-Контрас). На сговорчивость Ирана конечно повлиял и ввод войск СССР в Афганистан - с последовавшей войной. В любом случае Хомейни (а тем более другие лидеры антишахской оппозиции) способны договариваться с США когда это в их интересах. А СШа по опыту Афганистана не против договариваться с исламистами. Тк что ради изгнания СССР с берегов Персидского залива - думаю будут сотрудничать.

[Наполускр]

Ну будут, и что?

Ну афган был за вьетнам

Что, за иран ответить негде?

Партизаны еще не одной войны не выиграли

[Владимир Станкович]

Аукнется это СССР в 90-10е годы, когда он со своей нефтью и покупательной экономикой пойдет лесом в горы на хутор бабочек ловить.

Поясните вашу мысль? Что такого страшного будет в альтернативных 90х и "нулевых" кроме высоких цен на нефть и неозастоя?

И заодно -что такое в вашем понимании "покупательная экономика"? Любая экономика извините - покупательная)

Боооольшой афган тут не получиться, уж больно ставки высоки

Да главным образом дело в том что персы -это все таки не пуштуны.

P.S. У Афанасьева - человека по крайней мере претендующего на осведомленность есть упоминания что СССР готовил в конце 70х свой великий бросок на юг в виде именно удара по Ирану когда хомейнистская смута дойдет до точки - но злыдень Андропов сорвал это путем науськивания Брежнева на Афганистан :resent:

[Наполускр]

АукнР в 90-10е годы, когда он со своей нефтью и покупательной экономикой пойдет лесом в горы на хутор бабочек ловить.

Поясните вашу мысль? Что такого страшного будет в альтернативных 90х и "нулевых" кроме высоких цен на нефть и неозастоя?

И заодно -что такое в вашем понимании "покупательная экономика"? Любая экономика извините - покупательная)

Боооольшой афган тут не получиться, уж больно ставки высоки

Да главным образом дело в том что персы -это все таки не пуштуны.

P.S. У Афанасьева - человека по крайней мере претендующего на осведомленность есть упоминания что СССР готовил в конце 70х свой великий бросок на юг в виде именно удара по Ирану когда хомейнистская смута дойдет до точки - но злыдень Андропов сорвал это путем науськивания Брежнева на Афганистан

Низкие цены на нефть

В данном мсысле - что ТНП они привыкли покупать, и даже жрачку, продовольственная программа тихо загнулась на неубранныхз полях

И тут опппа! А нефть то того, дешевая стала...

Ну иран то и поболее будет, и не тот неулоовимый джо, что афган. Они таки нужен. Это наша корова и аы ее доим. А тут другой пастух

Изменено 7 Oct 2013 пользователем Наполускр

[Владимир Станкович]

В данном мсысле - что ТНП они привыкли покупать, и даже жрачку, продовольственная программа тихо загнулась на неубранныхз полях

А -понял -вы хотели сказать - импортозависимая. Но уж по ТНП это некоторое преувеличение - ни импортных авто ни видеотехники (помимо "березочной") ни гламура не покупалось.

Ну иран то и поболее будет, и не тот неулоовимый джо, что афган. Они таки нужен. Это наша корова и аы ее доим. А тут другой пастух

Ну вот Хомейни прогнал американского пастуха (ну или говоря циничнее -подпаска, а пастуха немного покусал захватив заложников )

И что - США ограничились "Орлинным когтем" после облома которого смирились и даже организовали "Ирангейт" чуть не ставший "Рейгангейтом". Есть конечно еще исламский фактор - но надо иметь ввиду - арабский мир шиитов в массе не очень любит а персов так местами даже "терпеть ненавидит"(они впрочем платят "грязным пустынным кочевникам"(с) взаимностью)...

[sv19]

Вернемся к теме. Не получится ли, что в ответ на действия СССР США засоюзится с антишахскими силами? Американцы способны на разные выверты назло СССР.

Думаю что да. Антишахские силы вообще изрядно мифологизированы, это далеко не только "дремучая деревенщина под властью мулл, противящаяся прогрессивному развитию страны". Я уже в прошлой иранской теме об этом писал, видимо нужно снова. Было три потока разной силы - но все против Шаха: либералы (наследники Мосаддыка), левые и исламисты. До свержения Шаха они друг с другом сотрудничали, вместе сидели в тюрьмах, идеологически влияли друг на друга. Хомейни к слову не был "единственным и неповторимым" Авторитетом даже среди исламистов - до него был аятолла Кешуни, а вместе с Хомейни - авторитетные аятоллы Бехешти и Талегони. Да и сам Хомейни рассматривался и в стране и на Западе как "местный Махатма Ганди" - лидер массового гражданского протеста населения, когда толпы людей просто сознательно жертвовали собой, их расстреливали в упор, а они снова создавали "живые цепи". Речи о том что он когда то станет диктатором не было, более опытные политики рассчитывали что уличный проповедник уйдет после победы со сцены, а они - останутся.

В итоге влияния Хомейни хватило на то чтобы, не занимая ни одного гос.поста, отодвинуть в тень и других аятолл, и своих бывших союзников по свержению Шаха. Но они тоже сделали немалый вклад в его свержение - благожелательное отношение к антишахским силам на Западе - это заслуга либералов, а массовые забастовки в нефтяной отрасли Ирана (сломавшие шахский механизм власти) - это левые. Массовое восстаниев Тегеране, когда были захвачены военные склады, а персидская гвардия - "Бессмертные" были разбиты в уличных боях - это не в меньшей мере заслуга левых студентов из МНИ. которые свою геррилью против Шаха вели давно. Проще говоря - Шах достал всех в Иране, против него сплотились все разнородные политические силы, монархистами остались только те кому он за это доплачивал нефтедолларами (пока было чем платить).

Запад вполне благосклонно относился к антишахской оппозиции, Хомейни свободно имел тылы во Франции и оттуда вел подготовку к Революции. Картер на Хомейни тоже сперва рассчитывал. Потому конечно история с заложниками (вернее с тем что США арестовали зарубежные валютные активы Ирана и не хотели возвращать) испортила отношения. Но уже скоро через иранских военных (среди которых многие сохранили отношения со своими учителями - американскими военными советниками) удалось начать переговоры о возобновлении поставок оружия даже исламскому Ирану (сделка Иран-Контрас). На сговорчивость Ирана конечно повлиял и ввод войск СССР в Афганистан - с последовавшей войной. В любом случае Хомейни (а тем более другие лидеры антишахской оппозиции) способны договариваться с США когда это в их интересах. А СШа по опыту Афганистана не против договариваться с исламистами. Тк что ради изгнания СССР с берегов Персидского залива - думаю будут сотрудничать.

Хороший социально-политический срез Вы дали, спасибо!

[Престес]

Хороший социально-политический срез Вы дали, спасибо!

Пожалуйста коллега sv19, всегда рад. :)

[Наполускр]

Так населению хочется гламура, да и просто жрат

А жрат может стать нечего.

Тут вопрос принципиальнее в сто раз. Уступить советам? Иран? да вот хрен

Избиратели порвут нафик

[Алексей-Филипп]

Наполускр, кому нечего будет жрать?

[Vasilisk]

P.S. У Афанасьева - человека по крайней мере претендующего на осведомленность есть упоминания что СССР готовил в конце 70х свой великий бросок на юг в виде именно удара по Ирану когда хомейнистская смута дойдет до точки - но злыдень Андропов сорвал это путем науськивания Брежнева на Афганистан

Это который писатель Маркьянов? Ну, у него много разнообразных странных идей. На то он и сочинитель.

[Владимир Станкович]

Это который писатель Маркьянов? Ну, у него много разнообразных странных идей. На то он и сочинитель.

Он не только сочинитель но еще и экс- сотрудник центрального аппарата МВД ответственный за международное сотрудничество

Тут вопрос принципиальнее в сто раз. Уступить советам? Иран? да вот хрен Избиратели порвут нафик

Смотря в какой ситуации. За Иран хомейнистский успешно вышвырнувший американцев и державший дипломатов в заложниках вписаться смерти подобно.

[Наполускр]

Наполускр, кому нечего будет жрать?

Населению. Ес-но 'краснеым' а не 'черным'. Ну старый анек думаю все помнят.

[Алексей-Филипп]

Владимир Станкович, по условиям темы захватить еще не успели, да и Хомейни к власти еще не пришел.

[sv19]

Владимир Станкович, по условиям темы захватить еще не успели, да и Хомейни к власти еще не пришел.

Именно, что антишахские силы (какие именно - коллега Престес привел пример) на 1978 г. в глазах Запада вовсе не "бешено-радикальные", а наоборот, "прогрессивные", да и много разных социальных групп сплотилось против шаха - из них несложно выбрать одну-две наиболее полезных для США, и союзиться с ними - против СССР и "шаха-предателя"

Изменено 8 Oct 2013 пользователем sv19

[Sergio]

Зачем вы тащите сюда всякое ... с раскольничьего форума?

Так это вы тащите сюда всякое... уже опровергнутое на ряде форумов.

А на деле ситуация с Ираном и Ираком выглядит примерно как конвенционная война между РФ и Польшей длившаяся 8 лет по результатам которой Россия не только не взяла Варшаву но даже не захватила Гданьск и все остались при своих

В этой аналогии Россия сравнивается с Ираком, не добившихся своих целей? Ну может быть.

В мусорную корзинку!

Т.е. ссылок и цитат нет?

У Афанасьева - человека по крайней мере претендующего на осведомленность

Таких много.

есть упоминания что СССР готовил в конце 70х свой великий бросок на юг в виде именно удара по Ирану когда хомейнистская смута дойдет до точки - но злыдень Андропов сорвал это путем науськивания Брежнева на Афганистан

Упоминания где, в худлите?

Он не только сочинитель но еще и экс- сотрудник центрального аппарата МВД ответственный за международное сотрудничество

Ссылка?

[Владимир Станкович]

В этой аналогии Россия сравнивается с Ираком, не добившихся своих целей? Ну может быть.

Напротив - с Ираном - который большой и хотел да обломился захватить главный порт Ирака Басру (в аналогии с Польшей - Гданьск)

(И в самом деле -кто бы мог подумать - уступая по населению почти в четыре раза Ирак не смог победить Иран! Просто невероятный поворот событий! )

Так это вы тащите сюда всякое... уже опровергнутое на ряде форумов.

Я извините там никакого опровержения не видел

Упоминания где, в худлите?

В том числе.

А жрат может стать нечего.

Ну не так чтобы нечего - хотя проблемы конечно будут.

- из них несложно выбрать одну-две наиболее полезных для США, и союзиться с ними - против СССР и "шаха-предателя"

Есть одна сложность - антишахские силы это силы в той или иной степени антизападные -ибо прозападный и проамериканский - а заодно и произраильский

http://www.cisnews.org/world/6581-kak-iran-i-izrail-byli-partnerami.html

у нас как раз шах

Кроме того - если например за душманами стояли монархии Персидского залива и суннитский Пакистан то у шиитов за пределами Ирана нет никого. Чтобы шиитам лечь под ваххабитов - ну это даже не знаю -как коммунистическая оппозиция Сталину заключающая союз с Гитлером...

[Рок]

И в самом деле -кто бы мог подумать - уступая по населению почти в четыре раза Ирак не смог победить Иран

Только вот в военном плане Ирак на то время сильнее Ирана и заметно.И все равно иракская военная машина недобилась поставленных целей.

[Sergio]

Напротив - с Ираном - который большой и хотел да обломился захватить главный порт Ирака Басру (в аналогии с Польшей - Гданьск)

Вообще-то войну начал Ирак, и таки действительно обломился.

И в самом деле -кто бы мог подумать - уступая по населению почти в четыре раза Ирак не смог победить Иран!

[Владимир Станкович]

Только вот в военном плане Ирак на то время сильнее Ирана и заметно.И все равно иракская военная машина недобилась поставленных целей.

По танкам и бронеединицам - да, имея примерное численное равенство в ВВС и уступая в морских силах. Причем если в Иране было свое производство вооружений то в Ираке отсутствовало как класс (еще одна аналогия с РФ).

Еще у Ирана было хорошее ПВО на основе РЛС AN/AWG-9

Вообще-то войну начал Ирак, и таки действительно обломился.

Что просто невероятно учитывая соотношения сил и потенциалов Иран же такой маленький и слабый... ))

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Владимир Станкович

[Sergio]

Я извините там никакого опровержения не видел

А вы откройте глаза, ведь не один раз уже.

В том числе.

Т.е. ваши представления по теме основаны на художественной литературе серии "русская имперская фантастика"?

P. S. И где же ссылка подтверждающая, что писатель-фантаст Афанасьев( или Маркьянов, как его настоящая фамилия?) "не только сочинитель но еще и экс- сотрудник центрального аппарата МВД ответственный за международное сотрудничество"?

[Владимир Станкович]

Верно, эта "война" шла не между ядерными державами.

Так и тут не будет никаких ядерных держав. Топить корабли и минировать море будет законное иранское правительство. А что летчики в эфире по русски матеряться - так может им так нравится ))

[Владимир Станкович]

А вы откройте глаза, ведь не один раз уже.

Хрен извините всякую в духе успехов Франции в кампанию 1940го. Ирак сделал ставку на блицкриг и что то там захватил - но удержать занятое не смог. У персов было дрянное командование и попытки завалить трупами в том стиле какой либералы приписывают Сталину - но кто им доктор? Что тут непонятного?

И где же ссылка

Личная информация

Иран... 190

Не учитывается еще примерно минимум 40 тысяч жандармерии

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Владимир Станкович