Прыжок в Барсум

[Paltus]

  В 8/2/2022, 4:20:27, Каминский сказал:

Блоттон. Рокстон - это у Конан-Дойля.

Мдда, вот так и начинается деменция.

 

  В 8/2/2022, 4:20:27, Каминский сказал:

Но вот тамошние коммунисты, Фингер и Винклер - эти могут попробовать замутить какую-нибудь гадость.

Они сначала должны будут понять, а с каким, собственно, общественным строем имеют дело. И столкнутся с полностью нечеловеческой психологией марсиан. Деньги есть, но их может эмитировать каждый свободный гражданин (и нет, это не подписанные чеки, а именно собственные банкноты, как в рассказе Аверченко). Более того, даже в крупных городах с сильной властью угроза убийств настолько велика, что дома на ночь поднимаются на гигантских домкратах, но при этом воровство совершенно неизвестно аборигенам. Где у Маркса такое описано? 

[Каминский]

  В 8/2/2022, 4:30:23, Paltus сказал:

а с каким, собственно, общественным строем имеют дело.

Я читал давно ( и далеко не весь цикл), но если вкратце из вики:

  Цитата

Политическое устройство марсианских государств единообразно — это наследственные абсолютные монархии или теократии. Структурно город — обиталище одного племени, правитель которого именуется джед. Правитель большого города, имеющий вассалов, именуется джеддаком. Существует также титул джеддак джеддаков, его, например, носил Джон Картер, нередко его присваивали правители, претендующие на власть над всем Барсумом. Женщина-правитель — джеддара. Общество марсиан архаично, например, в экономике большую роль играет невольничий труд. 

То есть реакционное отсталое общество, по их понятием, со вполне себе четко прописанным угнетением и эксплуатацией. Как там у Маркса:

  Цитата

История всех до сих пор существовавших обществ² была историей борьбы классов.

Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер³ и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу

И да, есть еще тарки которых могут принять за протокоммунистическое общество и потенциальную революционную силу.

 

[Paltus]

  В 8/2/2022, 4:36:32, Каминский сказал:

То есть реакционное отсталое общество, по их понятием, со вполне себе четко прописанным угнетением и эксплуатацией. Как там у Маркса:

Абсолютизм и автократия по Марксу сами по себе не только не являются определяющими признаками реакционного общества, но могут в определенные периоды быть даже прогрессивными. Это надстройка, а по марксизму важен базис. Так-то автократором может быть Рамзес с заливным земледелием, Людовик с мануфактурами и Ли Куан Ю с заводами микросхем. И более развитый базис по Марксу бьет более свободных трудящихся. Он, собственно, сам в начале "Капитала" долго и нудно со статистикой рассказывал, что чем больше развивалась Англия (это же касалось и Франции, и Германии), тем хуже становилось трудящимся. А вот базис марсианского общества вынесет у старательных немцев Финглера и Винклера мозг. Это и не рабовладение, и не феодализм, и не капитализм, и не социализм - и не переходный период между чем-либо из них. Больше всего (и то далеко не до конца) похоже на американский Юг, но на Земле он существовал как придаток развитой Европы, а тут вся планета один Юг.

[Каминский]

  В 8/2/2022, 5:04:22, Paltus сказал:

Больше всего (и то далеко не до конца) похоже на американский Юг, но на Земле он существовал как придаток развитой Европы, а тут вся планета один Юг.

Ну так у Маркса про Юг говорилось много и достаточно негативно.

[Paltus]

  В 8/2/2022, 5:06:52, Каминский сказал:

Ну так у Маркса про Юг говорилось много и достаточно негативно.

Да, но по Марксу Юг - кратковременное перифирийное общество, существующее в условиях, когда спрос (со стороны более развитых экономик) на их монокультуру уже есть, а эффективной механизации для этой монокультуры ещё нет (её даже в СССР не наладили). И в противостоянии с индустриальным государством Юг все равно проиграл. А тут Юг существует сам по себе тысячелетиями, ничего более развитого на всей планете нет, да ещё и они на этой базе наладили производство винтовок миллионами, аэропланов тысячами и воздушных кораблей сотнями в масштабах города-государства. Это нарушает все правила.

[Каминский]

  В 8/2/2022, 5:22:31, Paltus сказал:

Это нарушает все правила

Там все равно не теоретики, там практики. Для них хватит и надстройки, чтобы решить, что оказались в мире вполне себе годном для революции.

[Paltus]

  В 8/2/2022, 5:24:54, Каминский сказал:

Там все равно не теоретики, там практики. Для них хватит и надстройки, чтобы решить, что оказались в мире вполне себе годном для революции.

Их учили агитировать промышленных рабочих. Кто строит сотни летучих кораблей Гелиума и Зоданги? Берроуз не написал, а по написанному им для них вообще места нет - в марсианском обществе деньги такое дерьмо, что их воровать брезгуют. То есть, у них отсутствует товарная экономика, но присутствует товарное производство. Понятно, Берроуз не был экономистом, да ещё и в каждой книге делал реткон. Но это ставит в сложное положение гостей с Земли.

[Каминский]

  В 8/2/2022, 5:42:56, Paltus сказал:

Но это ставит в сложное положение гостей с Земли

Нет таких крепостей...и далее по тексту. Будут агитировать тарков. Теорию они вряд ли поймут, но лозунг "Грабь награбленное" могут и воспринять. Тарковские порядки, как тут верно заметили, с иными коммунистическими идеями вполне состыкуются.

[Magnum]

Совсем недавно перечитывал,  подумывал вставить героев в тот кроссовер про Марс и Юпитер, но ни одного достойного персонажа не нашел. Все скучные какие-то  

 

Там в последней главе, кстати, коммунары с Земли на Марсе высадились. 

 

[Каминский]

  В 8/3/2022, 8:49:26, Magnum сказал:

Все скучные какие-то

Ну, как сказать...Менее известные, менее раскрученные это да. А так - вполне себе персонажи, не хуже ефремовских.

Но тут персонажи интересны не сами по себе, а своим конфликтным потенциалом.

Изменено 3 Aug 2022 пользователем Каминский

[Magnum]

  В 8/3/2022, 8:57:31, Каминский сказал:

а своим конфликтным потенциалом.

Так вам и карты в руки!   

 

Там в каплагере кроме Блоттона ни одного Сильного Характера не было, все остальные какие-то мелкие и ничтожные. 

 

[Каминский]

  В 8/3/2022, 9:14:00, Magnum сказал:

Там в каплагере кроме Блоттона ни одного Сильного Характера не было

Стормер, например. Пинч находчивый товарищ. Среди женщин - Амели.

А что до остальных - ну так идеологизированное же чтиво, по другому никак. Но одно дело, когда они выброшены в дикую природу, где "без труда не выловишь и рыбку из пруда" и совсем другое - относительно цивилизованное общество, где правит классово близкий Джон Картер.

  В 8/3/2022, 9:14:00, Magnum сказал:

Так вам и карты в руки! 

Ой не Потрепаться еще могу, но никак не писать. Своего незаконченного полным-полно.

Изменено 3 Aug 2022 пользователем Каминский

[Серая Зона]

  В 8/2/2022, 4:20:27, Каминский сказал:

Фингер и Винклер - эти могут попробовать замутить какую-нибудь гадость.

Аэлита, дубль два?

[Каминский]

  В 10/17/2022, 5:38:57, Серая Зона сказал:

Аэлита, дубль два?

Вроде того. 

[fsec]

  В 8/2/2022, 4:20:27, Каминский сказал:

Но вот тамошние коммунисты, Фингер и Винклер - эти могут попробовать замутить какую-нибудь гадость. Тем более, что прикол в том, что на Земле спустя скорое время мировая революция таки свершилась и тамошние товарищи очень активно начали искать "ковчег".

Так на фоне Барсума три с половиной бежавших буржуя уже не очень интересны. Фингер и Винклер, вероятно, действительно постараются сначала разобраться, как тут организовано производство, а как именно оно там организовано - решает автор фанфика. Дальше установят радиосвязь с Землей и передадут ей добытую техническую и политическую информацию о Барсуме. Отдельный вопрос - есть ли в этой Солнечной другие цивилизации Берроуза?

[Каминский]

  В 10/22/2022, 8:52:48, fsec сказал:

Так на фоне Барсума три с половиной бежавших буржуя уже не очень интересны.

Наоборот, как раз они и интереснее, нежели типовые "межзвездные коммунары". Данные попаданцы интересны именно своим конфликтным потенциалом

  В 10/22/2022, 8:52:48, fsec сказал:

а как именно оно там организовано - решает автор фанфика

Это решает Берроуз.

[fsec]

  В 10/22/2022, 9:53:42, Каминский сказал:

Наоборот, как раз они и интереснее, нежели типовые "межзвездные коммунары". Данные попаданцы интересны именно своим конфликтным потенциалом

Коммунистическому правительству Земли и его агентам, в смысле, не очень интересны. Соответственно, их деятельность на них концентрироваться не будет.  В принципе, они могут попытаться подготовить Марс к противостоянию с Землей, но вряд ли добьются существенного эффекта: хорошо если дееспособное буржуазное государство вместо кланово-полисной резни появится, когда красной станет половина Марса.

 Я должен был написать эту фразу

Показать содержимое

  В 10/22/2022, 9:53:42, Каминский сказал:

Это решает Берроуз.

Но он не стал это решать. Ему, как нормальному приключенческому автору начала прошлого века, подобные материи были слишком скучны.

[Каминский]

  В 10/23/2022, 12:40:02, fsec сказал:

В принципе, они могут попытаться подготовить Марс к противостоянию с Землей, но вряд ли добьются существенного эффекта

Вполне могут добиться, не вижу никаких препятствий. Марсиане просматривают Землю как под лупой, никаких военных приготовлений Земля скрыть от них просто не в состоянии. Более того, они скорей всего уже все о всех знают.

  В 10/23/2022, 12:40:02, fsec сказал:

когда красной станет половина Марса.

Не станет. Наоборот, как бы ответного удара не нанесли. Технологический уровень позволяет. А на Земле, как и подобает любому коммунистическому обществу у советских писателей давно перековали мечи на орала и никто не воюет.

  В 10/23/2022, 12:40:02, fsec сказал:

Коммунистическому правительству Земли и его агентам, в смысле, не очень интересны.

Зато могут быть интересны Джону Картеру, военному диктатору всего Марса, классово близкому как раз буржуям.

 

[fsec]

  В 10/23/2022, 12:59:38, Каминский сказал:

Вполне могут добиться, не вижу никаких препятствий. Марсиане просматривают Землю как под лупой, никаких военных приготовлений Земля скрыть от них просто не в состоянии.

Оптическая маскировка на Земле к тому моменту уже известна.

  В 10/23/2022, 12:59:38, Каминский сказал:

Не станет. Наоборот, как бы ответного удара не нанесли. Технологический уровень позволяет.

Технологический уровень сравним, а чего не хватает - Винклер радирует.

  В 10/23/2022, 12:59:38, Каминский сказал:

А на Земле, как и подобает любому коммунистическому обществу у советских писателей давно перековали мечи на орала и никто не воюет.

Но сделала это буквально вчера и воевать не разучилась, а там и обнаружение Барсума и ремилитаризация.

  В 10/23/2022, 12:59:38, Каминский сказал:

Зато могут быть интересны Джону Картеру, военному диктатору всего Марса, классово близкому как раз буржуям.

Только на него там и есть надежда - в отличие от беженцев, он как раз имеет авторитет и готовность встречать угрозу лицом, в отличие от коренных марсиан - умеет сражаться для победы, а не личной славы и понтов. Но контингент у него под началом марсианский, с марсианскими дисциплиной и культурными заморочками.

[Каминский]

  В 10/23/2022, 1:16:38, fsec сказал:

Оптическая маскировка на Земле к тому моменту уже известна.

Не рассчитана на марсианскую технику, которая уже давно все просвечивает все происходящие на Земле процессы.

  В 10/23/2022, 1:16:38, fsec сказал:

Технологический уровень сравним

Нет.

  В 10/23/2022, 1:16:38, fsec сказал:

а чего не хватает - Винклер радирует.

Не радирует, если Пинч, Стормер и Блоттон расскажут марсианской естественной элите, с кем они имеют дело. А они ведь расскажут, в красках и с удовольствием.

  В 10/23/2022, 1:16:38, fsec сказал:

оевать не разучилась,

Не уверен, что вообще умеет. Сдается мне, на коммунистической Земле, всех профессиональных военных  вывели  как класс.

  В 10/23/2022, 1:16:38, fsec сказал:

Но контингент у него под началом марсианский, с марсианскими дисциплиной и культурными заморочками.

Это не баг, а фича, отразить нападение, буде Земля на такое решится, они смогут. Особенно если им в подробностях расскажут, с кем они имеют дело - да они и так должны знать. 

[Magnum]

  В 10/23/2022, 12:40:02, fsec сказал:

Но он не стал это решать. Ему, как нормальному приключенческому автору начала прошлого века, подобные материи были слишком скучны.

У Берроуза есть довольно наивный и одновременно суровый роман про захватчиков с Луны, которые оккупировали Землю и принялись угнетать людей.  В предисловии было сказано, что в оригинале это был роман про антикоммунистическое сопротивление где-то в России. Но издатель не захотел связываться с политикой, и поэтому Берроуз поменял везде в тексте "большевиков"  на "селенитов". 

 

П.С. 

Нацистов, он, впрочем, ненавидел еще больше и на его творчестве это тоже отразилось. 

 

 

[Какой-то новичок]

  В 10/23/2022, 1:26:34, Каминский сказал:

всех профессиональных военных  вывели  как класс.

Но времени то прошло совсем немного и недавний опыт ещё не забылся. 

[Каминский]

  В 10/23/2022, 4:12:27, Какой-то новичок сказал:

Но времени то прошло совсем немного и недавний опыт ещё не забылся

Опыт, может и не забылся, а вот кадров может и не хватать. Да и других проблем хватает.

  В 10/23/2022, 3:07:50, Magnum сказал:

В предисловии было сказано, что в оригинале это был роман про антикоммунистическое сопротивление где-то в России.

Интересно было бы глянуть в оригинале. Впрочем, даже в Тарзане был забавный эпизод:

 

Их было пятнадцать, пятнадцать угрюмых, злобных людей, причем хорошо вооруженных.

– Так вы пойдете в разведку насчет оружия и патронов, чтобы их выкрасть? Да или нет? – спросил он.

– Нет, – ответил один из них. – Тебе надо, ты и иди. Больше мы не подчиняться. Убирайся. Иди свой лагерь.

– Это бунт! – заорал Шмидт.

– Убирайся! – сказал рослый ласкар и натянул тетиву.

Шмидт развернулся и, съежившись, поспешил прочь.

– В чем дело? – спросил Краузе, когда Шмидт вернулся в лагерь.

– Негодяи взбунтовались, – отозвался Шмидт. – И они все вооружены – изготовили луки, стрелы и копья.

– Восстание пролетариата! – воскликнул Убанович. – Я присоединюсь к ним и поведу их. Это великолепно, великолепно. Идеи мировой революции проникли даже сюда.

– Заткнись! – рявкнул Шмидт. – Тошно тебя слушать.

– Погодите, вот я организую своих замечательных революционеров, – вскричал Убанович, – тогда вы запоете иначе, тогда будете ходить на задних лапках и лепетать: «Товарищ Убанович то», «Товарищ Убанович се». Я сейчас же иду к своим товарищам, которые поднялись в полный рост и сбросили ярмо капитализма со своих плеч.

Торжествующей походкой он направился к лагерю ласкаров.

– Товарищи! – крикнул он. – Поздравляю вас с вашей замечательной победой!!! Я пришел, чтобы повести вас к еще более великим завоеваниям. Мы двинемся маршем на лагерь капиталистов, которые нас прогнали. Мы уничтожим их и завладеем всем оружием, боеприпасами и провиантом.

Пятнадцать хмурых людей глядели на него молча, затем один из них сказал:

– Убирайся.

– Как же так! – воскликнул Убанович. – Я пришел, чтобы быть с вами. Вместе мы совершим замечательную…

– Убирайся, – повторил ласкар.

Убанович топтался на месте, пока к нему не направились несколько человек. Он повернулся и пошел назад в свой лагерь.

– Ну, товарищ, – усмехнулся Шмидт, – революция закончилась?

– Безмозглые кретины, – выругался Убанович. В ту ночь четверо людей были вынуждены сами поддерживать огонь в костре, чтобы отпугивать диких зверей. Раньше этим занимались ласкары. Им также пришлось добывать дрова и по очереди стоять на вахте.

– Ну, товарищ, – обратился к Убановичу Шмидт, – как тебе нравятся революции теперь, когда ты очутился по другую сторону баррикад?

Показать содержимое

  В 10/23/2022, 3:07:50, Magnum сказал:

Нацистов, он, впрочем, ненавидел еще больше и на его творчестве это тоже отразилось

нацистов нам тут и не предлагается

[ВИП]

  В 10/23/2022, 3:07:50, Magnum сказал:

У Берроуза есть довольно наивный и одновременно суровый роман про захватчиков с Луны, которые оккупировали Землю и принялись угнетать людей. В предисловии было сказано, что в оригинале это был роман про антикоммунистическое сопротивление где-то в России. Но издатель не захотел связываться с политикой, и поэтому Берроуз поменял везде в тексте "большевиков" на "селенитов".

Интересно, надо будет просмотреть хоть кратко

[Magnum]

  В 10/23/2022, 5:30:15, Каминский сказал:

Интересно было бы глянуть в оригинале.

Вряд ли сохранился. 

  В 10/23/2022, 5:37:01, ВИП сказал:

Интересно, надо будет просмотреть хоть кратко

Речь об этом: 

https://fantlab.ru/work17385

в интернетах есть несколько разных переводов, уж и не помню, какой из них хуже