Петр II все таки женится на тетушке Елизавете

[Curioz]

байки начал травить про то как с дедом его они ещё и не такое делывали)

Так, не надо нам тут вот этой пропаганды крепкой мужской дружбы. 

[ясмин джакмич]

Ну у нас же альтернатива)

Коллега, я устал повторять эти 11 лет, что от слов "это альтернатива" невозможное не случается. Петр Алексеевич младший - упрямый и своенравный ребенок, Меншиков его раздражает. Меншиков за 10-11 лет его жизни, ну за 6-7-8 с 1719 года точно была возможность, не смог приставить к мальчику ни надежных людей, ни правильных преподавателей, ни каким то образом пытаться заслужить его расположение. Да никто из руководства не пытался обезопасится подобным образом, будто царь за такое головы им поотрубает. К маленькому Петру в известном смысле относятся ни как к великому князю, ни как к ребенку заслуживающему минимума заботы и воспитания, а к некоему предмету, о который не хотят пачкаться и вспоминают от злосчастной конъюктуры. Он всем неудобен, пока вот не выяснилось, что других наследников то нет. И ребенок чувствует это пренебрежение на 10-м году жизни. Тут он был никому не нужен, ни друзей, ни любящих родных, кроме разве что Елизаветы. И какой то дядька здоровенный его воспитывать собирается, все запрещает, за него, царя, командует. Сует ему в полуприказном порядке свою дочку. Он ведь не рос с ней вместе. Нельзя точно сказать, насколько хорошо Петр II знал Марию Меншикову - может реально ситуация сводилась к тому, что "это вот твоя невеста, через полгода поженитесь". И делает это Дядька, замешанный в осуждении его отца. Что он должен чувствовать? Мария не виновата, однако если Елизавета при дворе как то виделась с Петром до 1727 г., почему Мария не виделась? Ей мальчика не было жалко? Или папа из политических соображений не разрешал сочувствовать сыну царевича Алексея? Что, гнев Петра Великого мешает воспитывать внука лучше или вместе с дочерью? Петр Алексеевич что же, источает какую-то заразу, как его отец? Причем после смерти сводного брата ещё сильней? Или все участники событий такие чувственники, стыдно им в глаза смотреть, а сделать не могут
Если бы Меншиков заботился о мальчике с 1718-19 гг., может быть тогда Петр и женился бы на Марии хотя бы в силу привычки к этой семье. А так "хотел - перехотел". В чем тогда АИ?

начал травить про то как с дедом его они ещё и не такое делывали

Вот бедный мальчик... Между инцестом и политическими передастами 

[ЛАВ]

Так, не надо нам тут вот этой пропаганды крепкой мужской дружбы. 

Ой, да зачем пропаганда????) Петро 2-й уж сам догадался о такой дружбе) Или думаете Ванька Долгоруков случайно появился???)

[Romario]

И какой то дядька здоровенный его воспитывать собирается, все запрещает, за него, царя, командует. Сует ему в полуприказном порядке свою дочку. Он ведь не рос с ней вместе. Нельзя точно сказать, насколько хорошо Петр II знал Марию Меншикову - может реально ситуация сводилась к тому, что "это вот твоя невеста, через полгода поженитесь". И делает это Дядька, замешанный в осуждении его отца.

Вы совершенно правильно описываете на чем Меншиков погорел в итоге) Я предлагал альтернативу где он таких ошибок не допустил и тогда брак мог бы состояться. Но нет так нет, тема ваша, это был просто вопрос)

P.S. Я попросил бы воздержатся от намеков. Я рос на совершенно "советской" биографии Меншикова под авторством Павленко, еще лет в 7 прочитал первый раз) Потом в течении многих текущих лет сталкиваясь тут и там, могу сказать - Меншиков это вам не герцог Бэкингемский какой. Мужик был в хорошем смысле слова. И семья у его была крепкая, и церквушку собственноручно думаю немногие из ерничающих смогут срубить перед кончиной. И шкурой своей рисковал не единожды в боях. В общем - давайте иметь  уважение к людям дела.

[ясмин джакмич]

Я предлагал альтернативу где он таких ошибок не допустил и тогда брак мог бы состояться

Для этого надо лопатить начиная с 1718-го года. Если хотите, флаг вам в руки

[Владимир Станкович]

Кроме биологических проблем (причем хуже если они вылезут у второго поколения) есть ещё полная незаконность такого брака и по православным канонам и и по светским нормам. Оно конечно "в России все склоняется перед Вашим Величеством" (с) и зады попов отказавшихся венчать могут сильно заплакать кровью (бомбардир Петр Романов) ... Но у гипотетических переворотчиков будут железные обоснования чтобы отрешить линию Елизаветовичей от престола причем в глазах многих... Да и народ не поймет - и все бедствия будут валить на гнев Божий - мол уподобились помазанники зверю бегемоту что родства не знает - и нате вам большой Чумной бунт 

 

 

 

 

[ЛАВ]

В общем - давайте иметь  уважение к людям дела.

А я , да и иные коллеги его имеем!!!) 

Подобная связь позором не является, а является фактом личной биографии) И этого - 

Мужик был в хорошем смысле слова. И семья у его была крепкая, и церквушку собственноручно думаю немногие из ерничающих смогут срубить перед кончиной. И шкурой своей рисковал не единожды в боях.

никак не отменяет, да и отменить не может)

Ну, разумеется в -

совершенно "советской" биографии Меншикова под авторством Павленко

такого не писали, но факт ненаписания в оной, не означает, что сего не было), ну, а далее - смотри предыдущий пункт)

[ясмин джакмич]

P.S. Я попросил бы воздержатся от намеков.

https://www.youtube.com/watch?v=8l-WNaSfwZ0 Меншиков тоже просил  и получил

Я рос на совершенно "советской" биографии Меншикова под авторством Павленко

Времена меняются, коллега, авторитеты прочней не становятся и биографии у политических деятелей идеальнее не делаются. Заслуги господина Меншикова - мнимые и реальные - что то значили для 11-ти летнего мальчика, который решил его судьбу? 

Изменено 9 Nov 2023 пользователем ясмин джакмич

[ЛАВ]

Вот бедный мальчик... Между инцестом и политическими передастами 

Да, таков опасный политический бизнес))

[ясмин джакмич]

и по православным канонам и и по светским нормам.

А в Российской империи 1720-30х все 14 млн подданных как один ревностно постятся и живут в строго-освященных и дозволенных общественным мнением браках. Особенно старообрядцы с юридической точки зрения. И особенно покойный царь - при живой жене взял  в сожительницы чуть ли не замужнюю даму, которую общественное мнение почитает за "веселую и гулящую". И что то Россия не распалась на атомы и ни Петра, ни его жену никто не свергал. Видимо соображали долго. 

[Romario]

Подобная связь позором не является, а является фактом личной биографии)

Кто-то на дыбе подтвердил сей факт или по письменным источникам державших свечу установлено? Правда интересно.

Заслуги господина Меншикова - мнимые и реальные - что то значили для 11-ти летнего мальчика, который решил его судьбу?

Еще раз - я сказал "нет так нет" и не писал что заслуги Меншикова должны были много значить для Петра II. Я лишь попросил не называть человека который, повторюсь, шкурой рисковал десятки раз - "передастом". Ну вы мне ответили, на просьбу в несколько хамоватой манере, но дело ваше) Всего-всего)

[ясмин джакмич]

будут железные обоснования чтобы отрешить линию Елизаветовичей от престола причем в глазах многих..

Если дурак обуялся бредовой идеей, то тут лечение не поможет. Остается рассчитывать на инертность и конформизм общества. Большинству людей по большому счёту все равно, с кем спит глава государства - рано или поздно все об этом узнают, обмениваются сплетнями и тема себя исчерпывает. Важнее, как заработать на жизнь

[ясмин джакмич]

Еще раз - я сказал "нет так нет" и не писал что заслуги Меншикова должны были много значить для Петра II

Ну, Петр II работы Павленко не читал и вопроса о грамотности генералиссимуса так подробно не изучал. Он всего лишь лично с Меньшиковым общался, неразумный ребёнок
 

Я лишь попросил не называть человека который, повторюсь, шкурой рисковал десятки раз - "передастом"

Коллега, если вы не хотите слышать того что считаете лично Вы "хамским отношением" или "манерой" или чем ещё в отношении дорогому вашему сердцу историческому персонажу, то может быть для начала не будете искажать моих слов
 

Вот бедный мальчик... Между инцестом и политическими передастами 

Не приписывайте мне того, о чём я не говорил. Меншикова в той строке я никак не называл 

[Владимир Станкович]

Большинству людей по большому счету все равно

Ну сейчас то возможно и так - лишь бы человек был хороший - даже и гей к примеру... А в то время люди конечно грешили но при этом Бога боялись... И каждая неудача списывалась бы на кару Небес за царское нечестие а каждый суслик из гвардии хоть раз бы и думал - а не согнать ли распутную  дрянь и кровосмесителя с престола??

Особенно старообрядцы

Ну эти то точно пошли бы шипеть по углам что дочка "царя Анчихриста" на ложе блудном Диавола тешит а родился у нее чорт . Тем более веселая Елисавет(с) на староверов крепенько наехала.  Кстати- и у прочих подданных такие браки не одобрялись  - даже у самоедов

 

при живой жене взял сожительницу

Но женился лишь укатав Евдокию в монастырь - не нарушив каноны. Аналог описанного брака - если бы Петр Алексеевич стал двоеженцем официально с манифестом и прочим и сидел бы на троне с обоими женами по сторонам.. 

Изменено 9 Nov 2023 пользователем Владимир Станкович

[Romario]

Не приписывайте мне того, о чём я не говорил. Меншикова в той строке я никак не называл

А я собственно вам и не писал изначально) Я написал дословно:

P.S. Я попросил бы воздержатся от намеков. Я рос на совершенно "советской" биографии Меншикова под авторством Павленко, еще лет в 7 прочитал первый раз) Потом в течении многих текущих лет сталкиваясь тут и там, могу сказать - Меншиков это вам не герцог Бэкингемский какой. Мужик был в хорошем смысле слова. И семья у его была крепкая, и церквушку собственноручно думаю немногие из ерничающих смогут срубить перед кончиной. И шкурой своей рисковал не единожды в боях. В общем - давайте иметь уважение к людям дела.

К вам не адресовался никак и даже честно говоря не намекал. Но вы в ответ на эту просьбу скинули тьюб - не понимаю зачем бы вы делали это если бы не относили свою просьбу к себе. Ладно , проехали. Еще раз - всего, скрещивайте Петра Алексеевича)

[ЛАВ]

Кто-то на дыбе подтвердил сей факт или по письменным источникам державших свечу установлено? Правда интересно.

Подтвердил видевший это во время Великого посольства англичанин) 

Я лишь попросил не называть человека который, повторюсь, шкурой рисковал десятки раз - "передастом".

Я его так не называл) Я его уважаю) А то, с кем он спал оскорбить никого не может)

[ясмин джакмич]

А в то время люди конечно грешили но при этом Бога боялись...

Петр Алексеевич-младший не получил такого воспитания и образования, чтобы чересчур стремиться к праведной жизни. А что до политических передастов - господ Тайных Советников я уже характеризовал несколькими страницами раньше. Они оказались не способны практически обеспечить преемственности династии для сохранения собственных высокопоставленных мест. Попытки привязать мальчика к себе у них мягко говоря неуклюжие. Результат - пресечение династии и усугубление ситуации с переворотами. 
Если некоторые коллеги требуют уважительно отношения в память бывших их заслуг, - я смотрю на конечную ситуацию. А она весьма удручающая. 

И каждая неудача списывалась бы на кару Небес за царское нечестие а каждый суслик из гвардии хоть раз бы и думал - а не согнать ли блудную дрянь и кровосмесителя с престола??

А вялые и бездеятельные дочки Светлейшего и неизвестно какого там Долгорукова свыше обещаны и кем то проверены - уж в каких смыслах - одобрены? Конечно, родителями своими одобрены. Ещё не хватает, чтобы царскую невесту солдаты и офицеры одобряли, как сводную бабушку императора. Можно в натураьном виде
 

Ну эти то точно пошли бы шипеть по углам что дочка "царя Анчихриста" на ложе блудном Диавола тешит а родился у нее чорт 

Ну и пусть себе шипят. Хотят чтоб царь всех в верну Отцов заставил перекрестится двумя перстами? А ещё чего пожелают ещё? Могут и дошипеться, что мальчик гайки прикрутит, никакая вера не поможет. Царь Петр Великий такой антихрист, а вообще-то отменил действие 12 статей, разрешил платить двойной налог и жить. 
 

Тем более веселая Елисавет(с) на староверов крепенько наехала.

Ну так, вздорная баба которую они приблудным семем Антихриста обзывают любит должна милых староверов за такие слова?
 

- даже у самоедов

У них плотность населения такая, что с родственниками не поженишься
 

Но женился лишь укатав Евдокию в монастырь - не нарушив каноны

Но поступил как подлый мужик-кобель в глазах женской половины страны, которая слухи продуцирует. А мужикам просто завидно, что они должны с постылыми женами жить до конца жизни (порой до собственной), а царю можно. Вот и всё недовольство. Разводы разрешит/упростит мальчик - и страна будет ему хлопать, пока он чего хуже не выкинет 
 

Изменено 9 Nov 2023 пользователем ясмин джакмич

[Romario]

Подтвердил видевший это во время Великого посольства англичанин)

а можно ссылку где почитать можно? про сказочное сего посольства свинство читал, про пьянство читал, про это не читал.

[ЛАВ]

а можно ссылку где почитать можно?

Вы о попавшем под компанию капитане Ригби???))

 

[ЛАВ]

Кроме биологических проблем (причем хуже если они вылезут у второго поколения)

Если вылезут- если вылезут))

[Romario]

Вы о

"май инглиш нот соу мач бьен, яволь"?)

"It should be noted that his reference to Peter the Great is probably based upon first-hand evidence (I don't think any biographer of Peter has referred to this contemporary evidence). Rigby must have observed Peter lying with Prince Alexander (a handsome lad Peter had picked up in the Moscow slums who became the most powerful man in Russia) during Peter's visit to England from 11 January through 21 April 1698, aboard the royal yacht, or perhaps during Peter's two-month stay in Deptford to examine the shipyards, where he caroused with the English sailors, or perhaps in the course of the sham naval battle that was staged for Peter's entertainment on a visit to Portsmouth. "(с)

 Я так понимаю речь идет об этом отрывке? Не слишком ли много там "пехэпсов" - типа точно видел, но где точно хрен кто бы знал. Толи на королевской яхте, толи в Депфорде, толи во время визита в Портсмут. И видел ли - соответственно тоже. Еще что-нибудь есть?)

 

[ЛАВ]

Я так понимаю речь идет об этом отрывке?

Не совсем) Там  ниже, а это мнение о том, где он мог видеть) (Во время морского боя как-то, мягко выражаясь, маловероятно)

Изменено 9 Nov 2023 пользователем ЛАВ

[Romario]

Не совсем) Там ниже, а это мнение о том, где он мог видеть)

Ну тогда надо вчитываться, ужо завтра. Но спасибо, любопытненько)

[Урус-хай]

Я про альтернативу где "невеста жениху не противна"

это возможно только в одном случае - дедушка Петр посмотрел на Машу Меншикову, и сказал - Данилыч, мню, от нее у моего внука хорошие дети выйдут. Приказываю пусть вместе растут!

И они растут, играют и вот однажды Маша красная вся папе Батюшка... а юный царевич-то... Поцеловались мы...

И папенька-  Вот, дочка старайся. Покажи ему что ты для него свет в оконце.

И самому заниматься, обучать военному искусству, рассказывать, как шведа громили...

[Romario]

это возможно только в одном случае - дедушка Петр посмотрел на Машу Меншикову

Да нет, топикстартер совершенно верно описал проблему в одном из чообщений. Она была не в Марии, а в Александре Даниловиче)

Проблема была в Данилыче который "взобравшись на вершину понял что оттуда путь только вниз"(с). А до этого - стал вести себя как диктатор, таковым не являясь психологически ни для окружающих, ни для самого себя. Расслабься он в нужный момент (не путать с "заболел в ненужный" как в реале) и поведи себя по другому - проблем бы не было. Петя бы в 10-13 лет "полюбил бы хоть Машу хоть Катю", возраст такой, нежный)

"Светлейший" погорел как раз на старых привычках. При "дедушке" он мог что угодно делать - но пока дело делал - все прощалось, то тут получилось все наоборот. Он пытался "дело делать" , воспитывать и обучать - а надо было просто потакать какое-то время. Но... мужик он  был, мое имхо)