Клуб анонимных бессмертных

[Qwestor]

Вы об истории по художественным книгам судите?

Да это еще ладно, книга то неплохая, и как и Белый отряд, ее впринципе можно использовать для понимания Истории (хоть и с натяжкой). Другое дело, что как я и говорил, колега все судит по своему разумению, и очень узко.

[Qwestor]

Он ведь не один, как перст, а с целым, скажем, жреческим кланом должен быть. Вот это и будет его "деревня с секретом". Покрутился при дворе двадцать лет в столетие, а потом "в деревню, в глушь", давать советы действующему патриарху клана и контролировать процесс закладки и расходования заначек.

Да, и я, и колега Семенов об этом и писали, но никто и слушать нехотел.

 

[Стас Семенов]

в деревню, в глушь", давать советы действующему патриарху клана

А вот интересно, если клан из его потомков - сможет ли он воспитать их преданными себе? Чтобы не сдали? 

Тогда и проблемы нет никакой. 

У бессмертного влиятельный клан. 

Все знают, все уважают. 

Никаких вопросов. 

Старейшины его постоянно легализуют, как троюродного племянника, сына бунтаря, который ушел из клана. 

Знает его тайну 2-3 человека, которые из его любимых детей.  

Тогда о чем мы спорили тут два дня? 

 

Изменено 26 Nov 2022 пользователем Стас Семенов

[prostak_1982]

 И вы снова совершаете "ошибку послезнания", предполагая какие-то сверхнадежные коммуникации между городами и странами. Чтобы верно судить о размерах городов в соседних, а то и дальше странах. И еще проблемка. Прожили вы свои 20 лет в одном городе, пора перемещаться, а страна в осаде и сплошные войны. Так что на чужака с чужой внешностью и чужим акцентом смотрят, как на шпиона. Что дальше?

Кстати, насколько пересекались по времени мегаполисы? Список-то красивый, только размазан на 2-3 тысячи лет.

А вот интересно, если клан из его потомков - сможет ли он воспитать их преданными себе? Чтобы не сдали?  Тогда и проблемы нет никакой.  У бессмертного влиятельный клан. 

Пф-ф-ф, как будто не известны случаи, когда вырезали целыми кланами до тележного колеса.

[Изяслав Кацман]

Чисто теоретически, в древнем мире в отдельных регионах и в отдельные периоды, если бессмертный добился высокого положения в обществе, некоторые шансы сохранить таковое при смене личины имелись. Например, если у землевладельца было несколько владений в разных частях страны, то он мог устроить "прибытие" в одно из них "незаконорожденного сына" или "племянника" (второе, может, и лучше - разницу в возрасте можно самую минимальную установить) в качестве помощника управляющего или десятника охраны. И в то же время сам хозяин "умирает". Если господина не видели там лет двадцать, могло проканать - сходство с хозяином только подтвердит родство. Единственно, что всё равно требуется наличие помощников, в той или иной степени посвящённых в тайну - хотя бы для того, чтобы знакомые обитателям поместья люди хозяина подтвердили, что данный господин - действительно отпрыск господина. Но тут проблемы с зачисткой посвящённых или созданием правдоподобной легенды для верных людей. Можно, конечно, провернуть примерно такую махинацию - прибываешь с несколькими верными людьми (которых не жалко потом пустить в расход) в отдалённое поместье, приказав им выдать тебя за родственника хозяина (обосновать, например, необходимостью проведения тайной ревизии - дескать, дошли слухи, что местный управляющий ворует), их отправляешь обратно, сам остаёшься некоторое время в поместье, потом - тебя "вызывает хозяин". Едешь один или с парой слуг, которые гибнут в пути от "рук разбойников". В главном поместье появляешься в виде хозяина, убираешь тех, с кем ездил в виде "племянника" - пожалуй, этот пункт можно совместить с имитацией собственной гибели - дескать, охрана погибла, защищая хозяина. Самое идеальное, если силы воли у бессмертного хватает - получить ранения, смертельные для обычного человека,  чтобы кто-нибудь из слуг увидел "труп хозяина". Тут главное, конечно, чтобы тебя закопали не слишком глубоко. Ну или с обрыва в реку улететь на виду у всех.

Пожалуй, проще всего такие вещи делать паре или группе бессмертных. Но только при полном  полном доверии друг другу Один - изображает в данный момент хозяина. Второго он выдаёт за родственника или доверенное лицо - тогда можно представить его и самолично, не привлекая никого из смертных."Племянник" становится управляющим, чуть позже - владельцем имения. Дальше он сам крутится, преумножая имущество. Лет через десять или пятнадцать "хозяин" гибнет", а "племянник" привозит "родственника" во владение, где хозяина никто не знает. В общем, как-то так. Думаю, за пару сотен лет технологию эта будет отработана как для варианта с одним бессметрным, так и для варианта с группой.

Марик рисует жизнь бессмертного, как члена замкнутой общины, где его быстро разоблачают и кончают.  Я ему пытаюсь объяснить, что уже три тысячи лет назад были варианты, кроме замкнутой сельской общины. 

Во-первых, больше 90% (может, даже 99) населения Земли до Нового времени как раз и проживала в замкнутых общинах.

Во-вторых, там, где имели место движение населения и контакты с чужаками, как правило, люди были представителями той или иной группы (клана, городской общины, где все друг друга знают и прочее). Никому не известный хрен с бугра чаще всего мог попасть на новое место тушкой или чучелом в виде раба.

Вот список городов от 100 000 человек, до 1 года нэ.

Вот только тогдашние города - совсем не современные мегаполисы, а по большей части совокупности тех же общин, куда чужаку не так уж и просто встроиться. Хотя никто ведь и не говорит, что совсем невозможно.

А вот интересно, если клан из его потомков - сможет ли он воспитать их преданными себе? Чтобы не сдали?

А хрен его знает. по всякому может получиться. Надёжнее всё же сохранять конспирацию: нельзя разболтать то, чего не знаешь. 

[Стас Семенов]

Во-первых, больше 90% (может, даже 99) населения Земли до Нового времени как раз и проживала в замкнутых общинах.

И что? Нам всего пара городов нужна. 

А замкнутые общины, объединенные администрацией в царствах типа Египта -- это вообще шикарно. 

Государев человек и вся недолга. Вот и вся легализация. 

[Qwestor]

 И вы снова совершаете "ошибку послезнания", предполагая какие-то сверхнадежные коммуникации между городами и странами

Охх, ну неужели опять началось

 

Прожили вы свои 20 лет в одном городе, пора перемещаться, а страна в осаде и сплошные войны. Так что на чужака с чужой внешностью и чужим акцентом смотрят, как на шпиона. Что дальше?

И вот вы опять начали делать из персонажа идиота. Что дальше? Приключения на задницу, вот что дальше. Неужели обязательно ставить кого в идиотские ситуации, что бы их превозмогать?

Кстати, насколько пересекались по времени мегаполисы? Список-то красивый, только размазан на 2-3 тысячи лет.

Тут вы бесспорно правы, я вобщем то и указал примерный срок с 3000 до 1 года нэ. Но чем ближе к нашей эре, тем больше, конечно.

Пф-ф-ф, как будто не известны случаи, когда вырезали целыми кланами до тележного колеса.

Колега, это уже несерьезно. Ну конечно известно, но обратных ситуаций известно больше. Не надо специально создавать проблемы (Впрочем, как часть истории персонажа неплохой ход, сподвигающий на продвижение сюжета, читать только про успехи весьма нудно).

 

[Стас Семенов]

Пф-ф-ф, как будто не известны случаи, когда вырезали целыми кланами до тележного колеса.

Ну, вырезали, он настрогал новых. Это не есть проблема. Объявил себя последним выжившим, сделал детей. 

Изменено 26 Nov 2022 пользователем Стас Семенов

[Qwestor]

Например, если у землевладельца было несколько владений в разных частях страны, то он мог устроить "прибытие" в одно из них "незаконорожденного сына" или "племянника" (второе, может, и лучше - разницу в возрасте можно самую минимальную установить) в качестве помощника управляющего или десятника охраны. И в то же время сам хозяин "умирает". Если господина не видели там лет двадцать, могло проканать - сходство с хозяином только подтвердит родство.

Вобщем то примерно это я и представлял, когда говорил про создание своей торговой гильдии, только вместо земли, личные поместья и отделения по всей стране/странам

[Qwestor]

Государев человек и вся недолга. Вот и вся легализация. 

В Египте вообще шик, достаточно один (первый) раз выучится на писца, и считай работой ты обеспечен на тысячи лет.

[Qwestor]

Объявил себя последним выжившим

Кстаати, если стать дворянинов в Средневековье, можно этот титул держать сколь угодно долго, как и замок с землями.

[Изяслав Кацман]

А замкнутые общины, объединенные администрацией в царствах типа Египта -- это вообще шикарно.  Государев человек и вся недолга. Вот и вся легализация. 

"Государевы люди" - это точно такая же корпорация, в которой многие знают друг друга лично. Или имеют общих знакомых.

Конечно, выдать себя за другого из числа своей же касты-корпорации проще, чем сойти за дворянина, скажем, попаданцу из нашего времени в прошлом. И, скорее всего, бессмертный, если переживёт с пяток утоплений, сожжений и забиваний камнями по подозрению к принадлежности к неким зловредным сущностям, сумеет отработать схему (и возможно не одну) по смене личности.

Более того, скорее всего, отбор среди бессмертных как раз будет проходить по способности менять личности - те, кто проявит нужные навыки и умения, будет это делать удачно, а те, кто не сможет - либо погибнут рано или поздно, либо будут влачить существование никому не нужных бродяг-нищебродов.

И бессмертным, объединённым в группу себе подобных, будет проще менять личности. Так что сама жизнь будет заставлять их объединяться - а по теории вероятности при длительной жизни они рано или поздно встретятся.

[Стас Семенов]

Государевы люди" - это точно такая же корпорация, в которой многие знают друг друга лично. Или

Нет, там речь о совершенно простой и конкретной схеме. Бессмертный дослужился до некоего чина в администрации. Сможет ли он назначить себя ( сильно похудевшего и помолодевшего с виду ) в качестве чиновника в самую отдаленную провинцию? 

Например, в мелкий городок, где нет других чиновников. 

В этом случае местным ничего не нужно объяснять. Нужно объяснять другим чиновникам. Но если первая личность бессмертного все грамотно организует, они тоже поймут. 

 

 

[Изяслав Кацман]

Нет, там речь о совершенно простой и конкретной схеме. Бессмертный дослужился до некоего чина в администрации. Сможет ли он назначить себя ( сильно похудевшего и помолодевшего с виду ) в качестве чиновника в самую отдаленную провинцию?

Если это можно сделать путём написания писем из серии "Подателю сего письма верить...." - то можно. Но если он должен представлять чиновника хотя бы лицам, того сопровождающим на новое место службы (а сопровождение скорее всего будет), то уже нужно какую-то схему мутить.

И нужно как-то изобразить собственную гибель - потому как таинственное исчезновение немалого чина может вызвать интерес в том числе и к его протеже.

[Стас Семенов]

Если это можно сделать путём написания писем из серии "Подателю сего письма верить...." - то можно. Но если он должен представлять чиновника хотя бы лицам, того сопровождающим на новое место службы (а сопровождение скорее всего будет), то уже нужно какую-то схему мутить. И нужно как-то изобразить собственную гибель - потому как таинственное исчезновение немалого чина может вызвать интерес в том числе и к его протеже.

Ну, там есть красивые варианты. В частности, он очень быстро может сгонять вес. Буквально за сутки - десятки килограмм. 

В теории престарелый чиновник может назначить своего протеже, переговорив с замами. Уехать на лечение в дальний храм. Появиться в виде похудевшего протеже из провинции, представиться замам. . Потом вернуться стариком, опросить замов, назначить письменно себя в далекий город. Уехать молодым. Вернуться тайком,  уехать стариком в другой храм и там формально умереть. 

Схема реально сложная. Но при наличии верного сообщника - реальная. 

 

 

 

Но если он должен представлять чиновника хотя бы лицам, того сопровождающим на новое место службы (а сопровождение скорее всего будет), то уже нужно какую-то схему мутить.

Замы это сделают. 

Изменено 26 Nov 2022 пользователем Стас Семенов

[renyxa]

преданными

Нет, конечно. Потому что рано или поздно найдётся лидер клана умнее вас - ему и будут преданны. Но быть отмеченной богами памятью клана тоже неплохо.

Другой вопрос - как пережить очередной переходный период?

[Vasilisk]

образ жизни подопытного опытного кролика бессмертного - идти следом за войной, чумой, и смутой

 

Развязывать войны, заражать чумой и сеять смуту. Только так он может эффективно скрывать своё бессмертие.

 

[Telserg]

Вопрос к некоторым коллегам, а вы вообще в курсе что деньги (золотоые и серебряные монеты) появились в городах только при Ахеменидах,  а разменная медь (к вопросу о нищих)  только в Риме?

Что в кубышки зарывать будете в Вавилоне, храмовые украшения? Ну-ну, на наши деньги это как списать и зарыть истребитель, в теории возможно, но при сдаче на металлолом титана могут быть неожиданности

По поводу назначить самого себя на должность тоже радует, прямо китайским романом повеяло, когда в провинцию приезжает некто с бумагами о прохождении госээкзамена и что дальше там происходит. 

Развязывать войны, заражать чумой и сеять смуту. Только так он может эффективно скрывать своё бессмертие.

еще нужно иметь талант обманывать людей,  которые за тобой пошли и удачу при этом не попадаться  

В общем предложенное бессмертие для копьеносца это слишком много, а для всеотца — слишком мало.

 

[Telserg]

достаточно один (первый) раз выучится на писца, и считай работой ты обеспечен на тысячи лет.

Коллега,  осторожно спрошу, Вы в курсе что на Розеттском камне было три вида текста? 

[Telserg]

можно этот титул держать сколь угодно долго, как и замок с землями.

Жиль де Ре передает привет. 

[Vasilisk]

еще нужно иметь талант обманывать людей,  которые за тобой пошли и удачу при этом не попадаться

 

В принципе, такие бессмертные представлены в современной массовой культуре. И это отнюдь не «Горец», а персонажи Стивена Кинга — Линож в «Буре столетия» и Лиланд Гонт в «Нужных вещах». В последнем случае, кстати, отлично показана возможность скрывать свою личность, переезжая вместе со своим бизнесом на другое место. Отношение к этим бессмертным местного населения тоже показано просто великолепно.

[Harcer]

Была мысль создать похожую тему. 
Тему о легализация бессмертного правителя скрывающего своё бессмертие.
Сразу замечу, что нужно несколько бессмертных.
Находим некое подходящее нам государство, с верой в реинкарнацию
Организуем оккупацию этого государства злыми соседями, внедряем в порабощённое население пророчество о грядущем пришествии могучих героев, которые даруют стране свободу и ништяки.
Воплощаем пророчество.
Кто то из героев остаётся на троне, кто то тихо живёт в той же стране. Один из героев "гибнет". Когда монарху приходит время "умирать", он рассказывает всем офигительную историю о том, что вот где то там в мире переродился его павший товарищ, его надлежит найти и помазать на царствие. "Погибший и переродившийся" герой прибывает в страну, стрики смотрят офигевают и говорят, что похож, он рассказывает факты из прошлой жизни, все офигевают и признают его наследником, предыдущий монарх умирает. Проходит овер много лет, и находя очередную реинкарнацию.. Таким образом у группы бессмертных есть страна где они всегда могут накопить ресурсы, укрыться от проблем мира, а самое главное контролировать ситуацию, и самое главное их даже может быть больше одного одновременно. 
Для того, что бы не спалиться: красят волосы в разные цвета, перед написанием тронного портрета лишаются глаза и оказываются на портрете с повязкой на глазу и т.д.. Так что для неверящего в реинкарнацию человека, у страны просто забавная выборная монархия, а монархов похоже просто выбирают визуально схожих. Так что даже знающие о бессмертных могут не догадаться, что данная страна убежище для группы таких людей.


Если бессмертный один, то до современного мира у него два пути глушь или фронтир. Самый адекватный вариант охотник, или представитель кочующей торговой и или ремесленной гильдии с низким порогов вхождения (ещё можно закосить под странствующего подмастера, и легализоваться таким образом), наёмник, разбойник, моряк или пират. Варианты прихода к успеху у бессмертного те же, что и у обычного человека, так что сверхбогатеем стать вряд ли выйдет, создание тайного общества или секретной секты имени себя, весло и хорошо но закончится табакеркой. Клан из собственных потомков, так же приходил мне в голову, вернее вспомнились потомки одной из первых вампир у Райс. Реально, но но семью быстро вычислят и выпилят если она не легализуется. Быть патриархом клана аристократов, вариант. Но как только они рассядутся по разным престолам начнётся грызня, и в процессе могу постукать и вас. Остаётся вариант быть всем известным но нелегальным - мафия, якудза и и т.д.. Но лидеры криминального мира иногда внезапно умирают.  Так что и клан пролетит. Остаётся самый неочевидный вариант НЕ СКРЫВАТЬСЯ. Вам просто нужно вписать своё бессмертие в мировоззрение вашего окружения. Например взять историю вечного жида, сделать её более лояльной к данному персонажу. И всё. Бессмертие дал вам Бог в наказание, но обижать вас нельзя, ведь вы уверовали в него, раскаялись, попросили прощения и вам была дана искупительная миссия нести Слово Божие до второго пришествия. Всё, интегрируетесь в Церковь. Живёте под её крышей вечно. 

 

Изменено 26 Nov 2022 пользователем Harcer

[Canis Dirus]

Всё, интегрируетесь в Церковь. Живёте под её крышей вечно.

Армянское радио спрашивают:

— Может ли змея сломать позвоночник?

— Да, если проползёт вдоль генеральной линии партии.

[Стас Семенов]

Вопрос к некоторым коллегам, а вы вообще в курсе что деньги (золотоые и серебряные монеты) появились в городах только при Ахеменидах,  а разменная медь (к вопросу о нищих)  только в Риме?

Это манипуляция. ) Со всем уважением, но это факт. Как будто до монет ничего не было, ага. 

Ни утенов, ни дебенов, ни кедетов, ни сиклей.

Египетские средства расчета в форме проволоки и колец - относят к 15 веку до нашей эры, то есть на тысячу лет раньше монет. 

А до них были разнообразные слитки и наконечники стрел. 

Я специально тему не копал сейчас, но по памяти - и в Египте и у шумеров  (сильно раньше указанных Вами сроков) уже были условия для нищенства, т.е. было нечто, выполнявшие роль мелкой расчетной единицы. 

Формально, Вы правы, оно не было монетой. 

 

 

[Стас Семенов]

  осторожно спрошу, Вы в курсе что на Розеттском камне было три вида текста? 

Нет, Квестор прав. Демотическое письмо появилось сильно под занавес Египта. А до этого пару тысяч лет (!) пользовались небольшим (относительно позднего периода) количеством иероглифов. То есть его тезис - научись писать и на тысячу лет работа есть - верен. 

Изменения, конечно, шли, но они шли поколениями, то есть грамотному бессмертному к ним адаптироваться легко, даже не придется специально для этого времени выделять. 

А ко времени создания Розеттского камня - не видно даже причин для того, чтобы вообще находиться в увядающем Египте. ) Не случайно третья надпись на камне - на греческом.

 

Изменено 27 Nov 2022 пользователем Стас Семенов