Куда делась нуменорская картошка?

[John D. Long]

Навеяно обсуждением в теме про трубочное зелье. Известно, что нуменорцы навезли в Средиземье разных неместных растений, в частности табак и картофель, каковые активно употреблялись местными жителями. Собственно вопрос - куда всё это потом подевалось? Вроде что картошка, что табак растения живучие и выносливые, да и земледелие вроде как существует с тех времён непрерывно.

 

Ну и дополнительный вопрос - как бы повлияло на реальную историю, если бы действительно ещё за несколько тысяч лет до нашей эры в Европу попал и начал там возделываться картофель?

[Стас Семенов]

Собственно вопрос - куда всё это потом подевалось?

Картошка так и растет по континенту. Упомянута в книге. 

Изменено 9 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[John D. Long]

Картошка так и растет по континенту. Упомянута в книге. 

Росла. На момент действия ВК. А потом куда-то исчезла вместе с табаком и вернулась только после Колумба.

[Vasilisk]

Росла. На момент действия ВК. А потом куда-то исчезла вместе с табаком

 

Новая тень же. Страшное неведомое зло воскресло, съело всю картошку и скурило весь табак. Да и хоббитцев того-с... ассимилировало.

[John D. Long]

Страшное неведомое зло воскресло, съело всю картошку и скурило весь табак.

ЖЕСТЬ.

 

Да и хоббитцев того-с... ассимилировало.

Вообще, я думал об этом. Если допустить, что на момент действия ВК картошку и табак выращивают только хоббиты (вроде у других народов прямо не упоминалось), то с исчезновением хоббитов могли исчезнуть и эти культуры. Но если про табак такое допустить можно (ну не понравилось другим народам курить), то с картофелем малореалистично. Культура настолько простая в выращивании и настолько выгодная, что уничтожившие хоббитов народы должны были по идее её перенять. Кроме того, прямым текстом упоминается, что картошка активно дичала (в Итилиэне Сэм нашёл дикой картошки и добавил её в своё знаменитое кроличье рагу, повергнув этим в шок Горлума). Даже если после хоббитов никто картошку не сажал, дикая-то должна была сохраниться? 

Видимо, и впрямь надо признать что какая-то неведомая сила намеренно её уничтожила. Тогда встаёт вопрос - нахрена зачем?

[John D. Long]

Хотя нет. Я всё перепутал. Сэм как раз не нашёл в Итилиэне картошки. Хотя и допускал, что она там может быть, и порывался отправить Голлума её искать.

[марик]

Ну и дополнительный вопрос - как бы повлияло на реальную историю, если бы действительно ещё за несколько тысяч лет до нашей эры в Европу попал и начал там возделываться картофель?

Никак бы не повлиял, поскольку картошка тех времен выращивалась в горах и была без нужной обработки ядовита, как практически все пасленовые. Чтоб она стала общеупотребительной ее нужно было целеноправлено селекцией изменять лет тысячу, а потом еще с сотню уже в Европе. И до 19 века она считалась кормом для скота. То что ее стали есть люди не от хорошей жизни. С голодухи. К тому же люди не только консервативны в сельском хозяйстве, но еще и правильно консервативны. Если хозяин начинает заставлять крестьян сажать картошку, значит он урежет им личное поле в свою пользу. И хлеба им не видать. это обычный стандарт при внедрении завезенных культур. Да, с картошки или кукурузы не сдохнешь, реального голода не будет, но разнообразной такую пищу не назовешь, а если жрать одну кукурузу недолго до болезней.  

[John D. Long]

Никак бы не повлиял, поскольку картошка тех времен выращивалась в горах и была без нужной обработки ядовита, как практически все пасленовые. Чтоб она стала общеупотребительной ее нужно было целеноправлено селекцией изменять лет тысячу, а потом еще с сотню уже в Европе. И до 19 века она считалась кормом для скота. То что ее стали есть люди не от хорошей жизни. С голодухи. К тому же люди не только консервативны в сельском хозяйстве, но еще и правильно консервативны. Если хозяин начинает заставлять крестьян сажать картошку, значит он урежет им личное поле в свою пользу. И хлеба им не видать. это обычный стандарт при внедрении завезенных культур

Считаем, что всё описанное уже проделали нуменорцы.

[марик]

Тогда не надо было про реал. 

[John D. Long]

Тогда не надо было про реал. 

Ну можете заменить нуменорцев на ИЛМ.

[k00ler]

Конкурирующие ИЛМ забрали обратно

[prostak_1982]

Раз заговорили об овощах-"американцах", то давно не могу понять следующий момент:

Везде пишут, что основой "тыквы огородной" послужило растение, завезенное из Южной Америки. В этих же самых статьях пишут, что тыквы сами по себе существовали в Европе и Азии очень-очень давно.

Что же за тыквы, тогда, существовали и для чего их использовали, если не для еды? Только емкости изготавливать что ли?

[sanitareugen]

В семействе "тыквенные" (Cucurbitáceae) много родов. Cucurbita это то, что обычно называется "тыква", съедобное растение родом из Америки. Lagenaria именуется "бутылочная тыква", распространена была в Африке и Азии задолго до открытия Америки, разводилась ради посуды и музыкальных инструментов. Молодые плоды съедобны, но большого пищевого значения не имеют (разве что как диетпитание).

Изменено 10 Feb 2023 пользователем sanitareugen

[Нкоро_]

нахрена зачем?

Во имя Сотоны, конечно!

 

Там не только картошку забыли еще во времена ВК, там вообще происходит медленная депопуляция, вымирание белых либертарианцев людей как вида. Арнор опустел, от правительства осталось полтора бомжа которые на деньги Элронда шарятся по северо-восточной границе чтобы не тратить на это ценных эльфов и режут там набигающих я даже не знаю кого, кто там живет под развалинами Ангмара и что он там ест? Гондор в упадке, пограничные крепости оставлены, поля зарастают лесом. Рохан как образовался так и не развивался. Что там между Эсгаротом и Мордором я даже не помню, кажется ничего, пустые земли. И только негры со своими слонами что-то плохим занимаются на далеком Юге.

 

Толкин был глубоко пессимистичной личностью типа Толстого, у него везде деградация и тлен, раньше было лучше.

[Curioz]

Что там между Эсгаротом и Мордором я даже не помню, кажется ничего, пустые земли

Дагорлад (Равнина Битвы) и дальше к северу - Мирквуд.

Малоприятные в общем места

[Нкоро_]

Малоприятные в общем места

Ну ладно, может никто не хочет жить между орками Чернолесья и орками Мордора, но у них есть территория орошаемая тремя крупными реками между Арнором и Гондором площадью примерно как они оба вместе. Восток этой территории слегка заражен орками и там сидит майа-предатель Саурон, но это по историческим мерка недавно, до того гномы Мории всю нечисть давили.

 

И что, там наверное житница Средиземья, великие портовые города в устьях рек? Нет, там жизнь состоит из полутора трактиров на тракте из арнорского захолустья куда-то в Рохан.

[Арман Жан]

Ну если экстраполировать то Север Евразии намного более населенный и "цивилизованный", а уж как это все скажется в бронзовом веке сам черт ногу сломить.

Возможно получиться не допустить разгрома 1941 года...

[sergey289121]

если жрать одну кукурузу недолго до болезней.  

С чего это? 

[Владимирович]

С чего это?

Пеллагара, отсуствие в кукурузе витаминов, полагаю

[Ник уже занят]

куда всё это потом подевалось?

А подевалось ли? Что если трубочное зелье это не махорка или табак сизый, но что-то другое, картофель - батат? Или Нуменор был не в Европе. 

[Harcer]

И что, там наверное житница Средиземья, великие портовые города в устьях рек? Нет, там жизнь состоит из полутора трактиров на тракте из арнорского захолустья куда-то в Рохан.

Города есть, великие и портовые, правда в единственном числе, и населения там более чем полно, живут там дикари дунландцы, заселили после великой чумы. И рек там две, так как Барандуин это другой регион и вполне себе тру орошает житницу то есть имеем Изен и Гватло.

[John D. Long]

А подевалось ли? Что если трубочное зелье это не махорка или табак сизый, но что-то другое, картофель - батат?

В прологе ВК сказано, что трубочное зелье, скорее всего, относится к роду Nicotiana. А это и есть табак. Батат - ну так один фиг, всё равно американское растение. 

Или Нуменор был не в Европе.

Нуменор был где-то в районе Азорских островов (Азорская подводная возвышенность, кстати, реально очень напоминает карту Нуменора. Не знаю, совпадение это или во времена Толкина уже были подробные карты морских глубин этого региона, и он ими вдохновлялся). 

А Европа - это само Средизмье.

[Ник уже занят]

трубочное зелье, скорее всего, относится к роду Nicotiana

Если ни с чем не путаю, в этом роду есть вид с естественным ареалом в Индии. Никотиносодержащие растения есть также в роду Дубоизия, австралийцы их тоже курили и жевали (хотя хоббиты не жевали, так что склоняюсь всё же к сизому табаку). 

Батат

Прошу прощения. Ямс, а не батат. 

[Ник уже занят]

Азорских островов

Кстати, наталкивает на мысль, что всё же батат. В Полинезию он же попал до Колумба. 

Европа - это само Средизмье

Не факт, да и сам автор неоднократно подчеркивал, что география Арды отличалась. В ранние эпохи ещё даже не было шарообразной планеты. 

[John D. Long]

Кстати, наталкивает на мысль, что всё же батат. В Полинезию он же попал до Колумба. 

Пардон, где Полинезия, а где Азорские острова? Между ними два океана и Америка

 

Не факт,

Как раз вот это абсолютно точно факт. Шир - это южная Англия, нора Бильбо по координатам примерно совпадает с Оксфордом, где жил Толкин. 

В ранние эпохи ещё даже не было шарообразной планеты

Ну так мы-то про те времена, когда уже была.