Куда делась нуменорская картошка?

[марик]

С чего это? 

Пардон, вы правда такие элементарные вещи не знаете? 

Пеллагра — Википедия (wikipedia.org)

[Ник уже занят]

где Полинезия, а где Азорские острова?

И то, и другое - острова. Потому и напоминает. 

Шир - это южная Англия, нора Бильбо по координатам примерно совпадает с Оксфордом, где жил Толкин.

И хоббиты едят по 6 раз в день потому, что у местных людей в реальности была похожая привычка. Но это ещё не значит тождество географий. 

[Нкоро_]

Города есть, великие и портовые, правда в единственном числе

Посмотрел в вики - в единственном числе там развалины торгового города, заброшенного вскоре после первой войны с Сауроном в связи с тем что леса в процессе войны кончились. С реальным величием там было напряженно - это была перевалочная база нуменорских лесозаготовщиков, периодически разорявшаяся континентальными людьми за варварские порубки. Когда по итогам войны Второй Эпохе леса там кончились и больше не выросли (колдовством жгли?) порт постепенно был заброшен.

[John D. Long]

И хоббиты едят по 6 раз в день потому, что у местных людей в реальности была похожая привычка. Но это ещё не значит тождество географий. 

Это буквально то же самое место. Не отсылка какая-то, а именно те же географические координаты, что у Англии. И о том, что Средиземье - доисторическая Европа, автор говорил прямым текстом.

[Harcer]

Посмотрел в вики - в единственном числе там развалины торгового города, заброшенного вскоре после первой войны с Сауроном в связи с тем что леса в процессе войны кончились. С реальным величием там было напряженно - это была перевалочная база нуменорских лесозаготовщиков, периодически разорявшаяся континентальными людьми за варварские порубки. Когда по итогам войны Второй Эпохе леса там кончились и больше не выросли (колдовством жгли?) порт постепенно был заброшен.

Серые Гавани тоже стоят на реке текущей из Эриадора. А так Дунланд был диким регионом между двумя королевствами

[Нкоро_]

Дунланд был диким регионом между двумя королевствами

У них есть хозяйство на пажрат 6 раз в день, но экспансия стоит тысячелетиями. В мире в лучшем случае средневековья.

 

Арда умирант, и кроме депрессии Толкина для этого нет оснований.

[Ник уже занят]

Это буквально то же самое место. Не отсылка какая-то

А мне сегодня снился сон, где у входа в небоскреб был точь-в-точь задний двор с детства знакомого дома. Сочиняя новые миры, люди подпирают их знакомыми идеями. 

И о том, что Средиземье - доисторическая Европа, автор говорил прямым текстом.

И ещё он же говорил прямым текстом, что это другой мир, не имеющий отношения к нынешней политике. 

У них есть хозяйство на пажрат 6 раз в день, но экспансия стоит тысячелетиями.

У хоббитов, которые заинтересованы не в экспансии, а чтобы на них не напал никто. Шир настолько засекречен, что справлялся с этим практически без армии. 

[Нкоро_]

У хоббитов, которые заинтересованы не в экспансии, а чтобы на них не напал никто.

Я имел в виду несколько другое: На дворе глубоко доиндустриальный уклад.. Шир не мега-столица типа Рима или текущей персидской, а сугубо сельская местность.  Богатая сельская местность по доиндустриальным меркам, ОЧЕНЬ богатая, 6 раз в день плотно и вкусно перекусить это не шутки. Последняя война была многие столетия назад. Угроза орков где-то там вдали есть, но столь мала что от нее хватает пары отрядов бомжей следопытов. Куда они тысячами лет девают лишних полуросликов?

 

Ладно, полурослики плохо размножаются от природы. А люди живущие в той же местности и ведущие такое же хозяйство? Им эльфы магические контрацептивы подкидывают?

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Нкоро_

[Sverv]

Куда они тысячами лет девают лишних полуросликов?

Во-первых там была чума пару веков назад, детали не помню. Во-вторых, лет за триста если увеличили численность (и занимаемую территорию) в пять раз - уже хорошо. А лишних выдавливали на границы безопасных земель, где их жрали соседи.

[Curioz]

Куда они тысячами лет девают лишних полуросликов?

Так нет ещё аграрного перенаселения, раз жрут 6 раз в день. А триста лет назад могли и 9 раз например.

 

Ладно, полурослики плохо размножаются от природы

Нормально они размножаются: у Сэма тринадцать детей, Фродо тоже вырос в многодетной семье Горбадока Брендибака, своего деда по матери. 

[Нкоро_]

А лишних выдавливали на границы безопасных земель, где их жрали соседи.

Шир со всех окружен человеческими землями под (номинальным) руководством и защитой остатков арнорской знати. При таком раскладе там от темна до темна должна гражданская война полыхать, а не 6 раз в день пироги. Ну и не такой уж он секретный, в том же Гондоре про его существование знает каждая собака, пусть и на уровне фантастических слухов.

[Vasilisk]

Куда они тысячами лет девают лишних полуросликов?

 

Молодёжь, которой становилось тесно в родных норах, уходила в большой мир, приключаться. Некоторые даже иногда возвращались. Такие случаи входили в легенды и предания, последнее из них нам пересказал Толкин.

[John D. Long]

ещё он же говорил прямым текстом, что это другой мир, не имеющий отношения к нынешней политике. 

Про политику да, про другой мир - нет. В рамках толкиновского мира через примерно 6-7 тысяч лет после действия ВК был наш двадцатый век, со всеми его событиями. Мы живём в шестой или седьмой эпохе, причём если выделять седьмую, то граница между ней и шестой - Вторая мировая война. И всё это не додумки, а слова самого Толкина. И часть канона. В "Утраченном пути" и "Записках клуба "Мнение"' действие происходит в Англии двадцатого века - но в мире Легендариума.

 

заинтересованы не в экспансии, а чтобы на них не напал никто

Ну вообще-то Шир вполне себе занимался экспансией. Сначала прирезали Заречье, куда пересилилось нехилое такое количество народа. После войны Кольца с разрешения Арагорна присоединили Западные пределы, которые размером чуть не с половину собственно Шира.

[John D. Long]

Шир со всех окружен человеческими землями под (номинальным) руководством и защитой остатков арнорской знати. При таком раскладе там от темна до темна должна гражданская война полыхать, а не 6 раз в день пироги

См. выше. Шир вполне себе занимался экспансией и сплавлял избытки населения в новоосвоенные земли.

Вот карта. Изначальный Шир - четыре чети. Всё что на западе до самых эльфийских башен, и всё что на востоке за рекой - присоединено позднее. 

Кроме того, излишки населения могли уходить в пригорянские селения и теоретически ещё куда-то по Эриадору. Упоминалось, что где-то там оставались племена "диких" хоббитов 

[Изяслав Кацман]

Шир со всех окружен человеческими землями под (номинальным) руководством и защитой остатков арнорской знати.

Кроме Пригорья и соседних с ним деревень чего-то не припомню людских поселений вблизи Шира. И вообще бывший Арнор как-то мало населен.  Есть ли кроме малочисленных дунаданов и пригорян какие-то обитатели - большой вопрос. По крайней мере, от Шира до Тарбада включительно на юге вроде бы никого нет. 

[Ник уже занят]

В рамках толкиновского мира через примерно 6-7 тысяч лет после действия ВК был наш двадцатый век

Тогда где шумеры, которые были в те времена? 

Кроме того, излишки населения могли уходить в пригорянские селения и теоретически ещё куда-то по Эриадору.

А ничего, что хоббиты живут не только в Шире? 

[John D. Long]

А ничего, что хоббиты живут не только в Шире? 

А ничего, что я это и написал??? Разумеется живут, в Пригорье во-первых, и во-вторых упоминаются какие-то популяции ещё на территории Эриадора. Про то, что пригорянские хоббиты имеют тесные связи с ширскими, говорилось прямо. Значит, ширские могли туда переезжать спокойно.

Что у вас вообще за попытки придать разговору агрессивный оттенок?

 

Тогда где шумеры, которые были в те времена? 

7 тыс. лет назад - это самое начало убейдского периода, шумеров как таковых ещё толком нет, есть лишь дошумерский субстрат неясного происхождения. В рамках толкиновского мира ничто не мешает им жить где-то в Кханде или Хараде. Также Толкин в письмах прямо говорил, что Гондор имеет некую связь с Древним Египтом. 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем John D. Long

[John D. Long]

Касательно ареала хоббитов:

Они называли себя хоббитами. Большинство других народов называли их полуросликами (или словами со схожим значением на других языках), из собственных знаний или слухов о них. Так как обитали они лишь только в Шире и Бри, а ещё [? в пустоши] в Эриадоре имелось немного диких хоббитов. Поговаривают, что несколько таких племён "диких хоббитов" обитало на опушках Темнолесья, к западу и востоку от Леса"

 

Вот могу ещё рекомендовать офигеть какую огромную статью, всю основанную на толкиновских материалах: https://dzen.ru/a/YzRKsqitCnjSxBv_ 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем John D. Long

[Sverv]

А Толкин проводил параллель утонувшего королевства с Атлантидой?

[Изяслав Кацман]

А Толкин проводил параллель утонувшего королевства с Атлантидой?

Одно из наименований Нуменора после утопления - Аталантэ, "падшая земля". 

[Ottokar]

Навеяно обсуждением в теме про трубочное зелье. Известно, что нуменорцы навезли в Средиземье разных неместных растений, в частности табак и картофель, каковые активно употреблялись местными жителями. Собственно вопрос - куда всё это потом подевалось? Вроде что картошка, что табак растения живучие и выносливые, да и земледелие вроде как существует с тех времён непрерывно.

Если исходить из парадигмы Толкина, в рамках которой "Арда - [мифическое] прошлое Земли", то впереди у неё - Великий Потоп. Ну или какие-то сравнимые с ними по масштабу катастрофы, раз уж королевства дунэдайн и их союзников в итоге исчезли (хотя, казалось бы, после уничтожения Мордора у них неограниченный простор для укрепления своей мощи). После Войны Гнева уже наблюдалась деградация земледельческих навыков у человеческого населения Средиземья. Если катастрофа была сравнима по масштабу с затоплением Белерианда (или даже превзошла его), то ничего удивительного в случившемся нет.

[Спудей]

Толкин был глубоко пессимистичной личностью типа Толстого, у него везде деградация и тлен, раньше было лучше.

Для человека родившегося в белль эпох и пережившего две мировые это нормально...

[John D. Long]

Если исходить из парадигмы Толкина, в рамках которой "Арда - [мифическое] прошлое Земли", то впереди у неё - Великий Потоп.

Хм. Ну да, это бы всё неплохо объяснило. Хотя Великих Потопов получается многовато в истории (впрочем, тут можно усмотреть аналогию с древнегречскими мифами, где было как минимум три потопа. Здесь получается тоже три Великих Потопа: 1. Затопление Белерианда 2. Затопление Нуменора-Атлантиды 3. Библейский потоп. По еврейской традиции, Потоп происходил в 3853 г. до н.э., что в общем-то нормально согласуется с хронологией Легендариума, все описанные события уже давно прошли). Так что да, теория красивая. 

 

раз уж королевства дунэдайн и их союзников в итоге исчезли

Стало быть, они пали во Тьму (привет "Новой Тени"), и их ждала та же кара, что и Нуменор. А уже после Потопа их потомки (Ной - новый Элендил?!) основали Египет и государства Дрвеней Месопотамии. Которые, впрочем, тоже пали во тьму, и лишь небольшая часть верных сохранила веру в Единого, и вот один из них, по имени Авраам, получил Откровение... впрочем, это уже другая история.

[Magnum]

Куда делась нуменорская картошка?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Ирландии_(1845—1849)

[Ottokar]

Также Толкин в письмах прямо говорил, что Гондор имеет некую связь с Древним Египтом. 

Скорее что дунэдайн похожи на египтян интересом к монументальной архитектуре и родословным (а также, добавлю от себя, благоговением перед королевской особой). Язык у них семитский (адунаик), да и их страсть к мореплаванию напоминает скорее о финикийцах. 

Хм. Ну да, это бы всё неплохо объяснило. Хотя Великих Потопов получается многовато в истории (впрочем, тут можно усмотреть аналогию с древнегречскими мифами, где было как минимум три потопа. Здесь получается тоже три Великих Потопа: 1. Затопление Белерианда 2. Затопление Нуменора-Атлантиды 3. Библейский потоп. По еврейской традиции, Потоп происходил в 3853 г. до н.э., что в общем-то нормально согласуется с хронологией Легендариума, все описанные события уже давно прошли). Так что да, теория красивая. 

Это согласуется с древнегреческими сюжетами о нескольких (!) потопах.