Никсон побеждает в 1960- Хрущёва не свергают?

[Paltus]

Интересно, откуда распространенное заблуждение, что сталинизм правителя = дружба с Мао? В реале Ходжа был самым твердокаменным сталинистом, но Мао терпел из крайней необходимости (больше никто в мире с Албанией не сотрудничал). А когда Мао умер, Ходжа про него такого понаписал... Оказалось, все эти годы простодушные албанцы принимали танки и станки от неофашистских собак.  

[A_T_0_N]

Интересно, откуда распространенное заблуждение, что сталинизм правителя = дружба с Мао? В реале Ходжа был самым твердокаменным сталинистом, но Мао терпел из крайней необходимости (больше никто в мире с Албанией не сотрудничал). А когда Мао умер, Ходжа про него такого понаписал... Оказалось, все эти годы простодушные албанцы принимали танки и станки от неофашистских собак.  

Да, дело не в сталинизме, но конкретно Шелепин сам неоднократно заявлял о том, что с Китаем надо снова дружить. Не знаю, как там конкретно мысль Ходжи (надо ещё вспомнить, что во второй половине 70ых он вообще разосрался с Китаем и много ругал Гофэна, а затем Дэна за дружбу с США и ревизионизм). Из мемуаров Александрова-Агентова: 

Мне вспоминаются пространные замечания и поправки, которые постоянно поступали от Шелепина, к текстам речей, рассылавшихся Брежневым. Все они шли в одном направлении: заострить классовый подход к проблемам, укрепить дисциплину, тверже противостоять проискам империализма, покончить с рецидивами «хрущевщины», к которым он относил и курс на укрепление мирного сосуществования во внешней политике, возобновить взаимопонимание с руководством Китая. Брежнев эти замечания читал, но в общем игнорировал.   

Проблема сталинистско-маоисткого антиревизионистского единства скорее в том, что сами китайцы могут не захотеть плясать под дудку Москвы и могут начать критиковать уже сталинизм с позиций "местной специфики".

 

Изменено 11 Feb 2023 пользователем A_T_0_N

[Vasilisk]

Шелепин сам неоднократно заявлял о том, что с Китаем надо снова дружить

 

Даже Андропов, в каком-то разговоре, говорил нечто подобное. И прочие советские вожди были бы совсем не против возобновления дружбы, но увы, китайская сторона тогда была не готова. С капиталистами — пожалуйста, а вот с «советскими ревизионистами» никто из китайских руководителей не рисковал. Слишком крутой политический поворот, практика показала, что для этого требовалась смена режима либо в одной стране, либо в другой.

[VIR]

сам бы ушёл

Ага, щщщас. За эти 100+ лет был один кто сам ушел - Ельцин. И то не факт.

А в Орде ханы сами уходили?

конкретно Брежнев исключается при обоих раскладах

Наоборот. Если Брежнева Хрущев уже вернул в ЦК, да еще, вроде бы, сразу вторым секретарем, так кому как не Брежневу и становиться генсеком

[A_T_0_N]

Даже Андропов, в каком-то разговоре, говорил нечто подобное. И прочие советские вожди были бы совсем не против возобновления дружбы, но увы, китайская сторона тогда была не готова. С капиталистами — пожалуйста, а вот с «советскими ревизионистами» никто из китайских руководителей не рисковал. Слишком крутой политический поворот, практика показала, что для этого требовалась смена режима либо в одной стране, либо в другой.

Ну да, я писал, что корень раскола в том, что КНР не очень хочет плясать под дудку Москвы и сиди хоть кто в Кремле, его начали бы критиковать если не за "ревизию", то за что-нибудь другое...

[Sverv]

С капиталистами — пожалуйста, а вот с «советскими ревизионистами» никто из китайских руководителей не рисковал.

"Для веры еретик опаснее неверного, ибо уже познал истинную веру и отвернулся от нее осознанно"

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Sverv

[Генсек Романов]

конкретно Брежнев исключается при обоих раскладах

Наоборот. Если Брежнева Хрущев уже вернул в ЦК, да еще, вроде бы, сразу вторым секретарем, так кому как не Брежневу и становиться генсеком

вроде Хрущев уже готовил на вынос из Президиума и Брежнева и Подгорного? Шелепин лоханулся, подождал бы и Хрущев его в гроб сходя благословил? 

[А.К]

Шелепин лоханулся

В реале Шелепин дожил до 94-го года. Если придет к власти, то проживет наверное меньше -  нагрузка, нервы. Но все равно, это Шелепин надолго, если не будет форс-мажора, или стая товарищей не подсуетится. 

[Magnum]

Интересно, откуда распространенное заблуждение, что сталинизм правителя = дружба с Мао?

Это символ веры. "Дурак Хрущев поссорился с Китаем, а не то бы!.." 

 

[Curioz]

Это символ веры

Да просто логическая ошибка. Я встал с левой ноги и при выходе из дома на улицу на меня упала сосулька - следовательно, надо было встать с правой, только и всего. 

- Мытье токмо навредить может.  Помните старого Шрадера? Жена ему однажды велела помыться, и вскорости после того помер Шрадер-то.

 

– Потому как бешеный пес покусал.

 

– А не мылся б, то и пес не покусал бы.

 

Изменено 12 Feb 2023 пользователем Curioz

[Стас Семенов]

Мытье токмо навредить может.  Помните старого Шрадера? Жена ему однажды велела помыться, и вскорости после того помер Шрадер-то.   – Потому как бешеный пес покусал.   – А не мылся б, то и пес не покусал бы.

Не, тут связь прямая. Если не мыться - то желания у пса кусать уменьшается. 

[VIR]

на вынос

Ага, и для этого сделал Брежнева вторым секретарем ЦК, т е. доверил ему святая святых - аппарат ЦК?  

[imnot]

не то бы!..

Интересно, а что именно? Что думают эти люди?

Вместе истребляли бы преподавателей и воробьев?

Переплыли бы Амур трижды вдоль?

Если не мыться - то желания у пса кусать уменьшается. 

Какая глубокая все-таки у вас мысль..

[Стас Семенов]

Какая глубокая все-таки у вас мысль..

Я объяснил Куриозу, что в данном случае в цитате нет ошибки атрибуции. Краснолюд не ошибочно выстраивает цепочку мытье - укусы. Они реально связаны. И в этом соль шутки. ))

И это мысль не моя, а автора. )) 

 

[Magnum]

Что думают эти люди?

Мне хватает того, что они выплескивают в интернет или на бумагу. Что там творится у них в головах -- я даже знать не хочу. 

Вместе истребляли бы преподавателей и воробьев?

Да как всегда -- нагнули бы пиндосов. Десант миллионов китайского пушечного мяса на Аляску под мудрым руководством советских полководцев. И трындец вашей Америке. Не шутка, реально такое читал. 

 

Но это тупые, что с них возьмешь. Есть и другие варианты: типа, гигантский китайский рынок можно завалить советскими товарами и поднять на этом советскую экономику так высоко, что весь Запад от зависти удавится. И трындец ентому Западу. 

 

Как грится, тупой и еще тупее. 

 

[imnot]

Есть и другие варианты: типа, гигантский китайский рынок можно завалить советскими товарами и поднять на этом советскую экономику так высоко, что весь Запад от зависти удавится. И трындец ентому Западу. 

Давайте придумаем для них что-то умное, а?

Интересно же копнуть так сказать.

Оно и АИ и ФБП будет, полагаю 

[Magnum]

Давайте придумаем для них что-то умное, а?

Не давайте им идей!   

Оно и АИ и ФБП будет, полагаю 

Ну, разве что от любви к искусству и во имя Сотоны... Я тут как раз придумал очень реалистичный мир, где возможен прочный, долгосрочный, успешный и нагибательский альянс СССР и Китая: 

http://fai.org.ru/forum/topic/51233-mir-41-veka-gde-tolko-voyna-voprosyi-teorii/?page=1

 

[imnot]

реалистичный мир, где возможен прочный, долгосрочный, успешный и нагибательский альянс СССР и Китая: 

1. Прогресс нелинеен, поэтому экстраполяции совершенно не возможны ограниченно допустимы.

2. Все бы вам кого-то понагибать. Самый этот самый саспенс он не в нагибании, а в чем-то ещё. В чем-то неуловимом. Что именно сказать я не могу, потому что я ещё не поймал. Хотя мне казалось вот недавно, что я поймал. Но нет, это был дырявый сапог.

3.

Не давайте им идей!   

Если они идиоты какими мы их себе рисуем, то они не смогут их ни понять, ни принять. А если не смогут понять и принять, то они не идиоты то может это будет не зря и во имя всего человечества.

 

[A_T_0_N]

Ага, щщщас. За эти 100+ лет был один кто сам ушел - Ельцин. И то не факт. А в Орде ханы сами уходили?

Ну, добровольную отставку я предложил как один из вариантов (другой-Хруш до своей смерти в 1971), да и к тому же, в Китае вот Дэн сам ушёл и наказал каждые десять лет мен ять лидера гос-ва. До недавнего момента вполне работало. Вообще, Хрущ до 1971 ещё становится интересен в смысле того, что отношения с КНР похуже и Даманский мог бы принять более серьёзные масштабы- вплоть до ограниченного обмена советскими и китайскими ядерками.       

1. Прогресс нелинеен, поэтому экстраполяции совершенно не возможны ограниченно допустимы.

Ну так на этом и строится АИ как жанр- история более правдоподобная, чем реальность, так как основана на экстраполяции тенденций прошлого их определённого момента без непредсказуемых поворотов.

Если они идиоты какими мы их себе рисуем, то они не смогут их ни понять, ни принять. А если не смогут понять и принять, то они не идиоты то может это будет не зря и во имя всего человечества.

Я всё понимаю, но изначально тему писал как раз про возможно более реформаторский СССР в 70ых ввиду более длительного правления Хруща, с возможно худшими советско-китайскими отношениями, но и,возможно (хотя не уверен, мб Никсон во время альтернативного второго срока провернул бы то же самое, что и ИРЛ в начале 70ых) без сильного китае-американского сближения. 

 

 

 

 

[Berlinguer]

обмена советскими и китайскими ядерками.       

С СССР может сколь-нибудь паритетно обмениваться подобным США, но не КНР, ей бы одну бомбу донести, ну 2.

[Жак Генрих Брамс]

реальному колруководству

В 64-85 гг оно и было

Никита так всех задрал и все запутал

А, поди ж ты, терпели столько

 

 

Только я не уверен что при Никсоне Карибского кризиса не будет

Алиев

Какие ужасные перспективы вы рисуете, почти как руководство страны дураков сейчас, только на 30 лет раньше?

[VIR]

И под мудрым руководством советских полководцев. 

Ну тогда кранты этим миллионам. Лучше им сразу на северный полюс бежать. Под защиту белых медведей.

[Владимирович]

Только я не уверен что при Никсоне Карибского кризиса не будет

не будет, Никсон не провалит высадку на Плайя Херон, полагаю

[A_T_0_N]

С СССР может сколь-нибудь паритетно обмениваться подобным США, но не КНР, ей бы одну бомбу донести, ну 2.

Под "обменом" я подразумевал сам пуск, а то, что со стороны Китая долетит 1-2 заряда-это ясно. 

 

не будет, Никсон не провалит высадку на Плайя Херон, полагаю

Ну замысел был в полноценном задействовании армии США в 1961 после показательного потопления какого-нить амерского корабля.

[Curioz]

А, поди ж ты, терпели столько

Ну так-то его уже в 1957 снять попытались. Просто снималка не выросла... 

 

В 64-85 гг оно и было

При Андропове особенно. И куда потом девалось?