Союзники вмешиваются в Советско-Финскую Войну.

[СЕЖ]

"Договориться" о чём? О том, что англо-французы получают полный контроль над Скандинавией целиком, при этом не отказываясь от помощи Польше? 

АиФ прощают что Германия воевала с Польшей, взамен Германия воююет с СССР. 

Такой вариант возможен, но, как вы сказали

Такой "крестовый поход" означает, что Гитлеру придётся забыть о гегемонии в Европе, и то только в лучшем случае, в худшем же - его "устранят" собственные генералы, как "слившего войну" с англичанами.

и

Наоборот, военный союз с СССР даёт ему гарантию спокойного тыла в Восточной Европе (главные силы РККА будут заняты войной с Британией где-нибудь в Иране или Ираке) и удвоение проблем его англо-французских противников.А он, Гитлер, спокойно проведёт тот же самый "Везерюбунг" в лучшей для себя позиции (те же, что и в РИ, англо-французские силы будут драться не только против него, но и против нас).

Сомнительно. Аф это не надо. Главный бенифициар от падения союза будет Германия. Во многих смыслах - стратегическо военном, территориальном, ресурсном, экономическом

По идее, если Германия воюет с СССР (при поддержке АиФ), то понесет и большие потери в людях. А сами АиФ будут следить, что бы Германия ослабила СССР, но не стала сильной - т.е. в некий момент времени, начнут оказывать помощь уже СССР, и нанести удар в спину Германии

 

 

[ALL]

По идее, если Германия воюет с СССР (при поддержке АиФ), то понесет и большие потери в людях. А сами АиФ будут следить, что бы Германия ослабила СССР, но не стала сильной - т.е. в некий момент времени, начнут оказывать помощь уже СССР, и нанести удар в спину Германии

Вот Гитлер точно так и думал, а потому и начал с Франции, оставив основной либенсраум на потом. 

[kinhito]

Такой "крестовый поход" означает, что Гитлеру придётся забыть о гегемонии в Европе, и то только в лучшем случае, в худшем же - его "устранят" собственные генералы, как "слившего войну" с англичанами.

 Что-то не припомню в планах АХ пункта о "гегемонии в Европе".
Может напомните?

Ещё интереснее - о генералах, которые... не простят "слив войны с англичанами".
Это те же, которых "путчило" ради предотвращении такой войны?
АИ всё-таки История, а не дестсадовские страшилки, нет?

[Javdet]

Вот Гитлер точно так и думал, а потому и начал с Франции, оставив основной либенсраум на потом. 

+ 

Я вот тоже не представляю себе что может заставить Германию напасть на Союз, пока война с Францией. 

[Алексей]

В итоге немецкие и советские  войска маршируют по улицам Парижа и Лондона ( Сталина сильно разозлили бомбардировки бакинских нефтепромыслов )  все колонии разделены между советским союзом  и третьим рейхом . В ходе войны  советские дивизии участвали в операции Гельб и высадке на Британские острова а советская авиация позволила странам Оси выиграть битву за Британию . 

Увы британцы и французы успели нанести  авиаудары по Баку, Поти,  Батуми и Грозному с авиабаз в Иране, Турции и Сирии . Также были проведены  рейды авианосцев в Черное море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе . Недостаток топлива практически  парализовал вооруженные силы СССР, а также его сельское хозяйство . Это также лишило Германию доступа к важному источнику сырья.

 Сталин забрал себе Индию и Ирак а также ввел войска в Иран  ( шахиншах отказал Советскому союзу и Великобритании в в их просьбе разместить свои войска в Иране. Тогда они практически одновременно вторглись в Иран , разгромили местную армию и начали вести ожесточенные сражения за установление  контроля над железными дорогами и нефтяными месторождениями ) В битве за Иран победили советские силы которые но нефтепромыслам был ненасен значительный урон . 

Великая Отечественная война началась  1 мая 1943 года .В  1942 году немцы  осваивали территории , давили повстанцев в бывших колониях британии , совместно с лояльными британцами пытались выгнать американцев и  силы свободной британии  из Канады . Компания завершилась тем что 100000 канадский  корпус Роммеля  и профашисткие британские части потерпели поражение и в основном сдались в плен .  Кроме того  немцы и итальянцы  потеряли практически все свои линейные корабли . После этого Муссолини поссорился с Гитлером так как тот обещал ему легкую войну с  американскими плутократами обащающую богатые трофеи  а в итоге получил позорное поражение, . Это привело к тому что итальянские войска не участвовали в операции Барбаросса . 

 Уже в 1945 году когда на Рейх начали падать американские ядерные бомбы а части американской армии  начали оказывать значительную помощь советской армии на Восточном фронте  Гитлер признавал что  объявлять войну США и пытаться заставить америку сдаться  было неверным решением . Изначально  планировалось нанести флоту США крупные потери с помощью неограниченной  подводной войны и добить американский  флот силами союзного немецко-итальянского флота а после  сосредоточив крупную группировку войск в захваченной  Канаде начать сухопутное вторжение в США  . Оно  должно было начаться с трёх сторон: из Канады, Мексики и морской десант с находящихся под контролем пронемецкого  правительства английских островов в Карибском море. В Мексике немцы  перед этим должны были совершить переворот, поставив во главе страны марионеток – пронемецкие  элиты. Война должна была закончиться за двенадцать недель когда  немецкие  итальянские ( всего три дивизии так как для войны от итальянцев требовались в основном не солдаты а линкоры и тяжелые крейсера  ) и британские войска  ( хотели еще привлечь русских  чтобы они высадились на аляске но они отказались ) разгромив слабую армию США и заняв обширные территории страны принудить американцев к подписанию выгодного для стран Оси мирного договора . 

В итоге из-за деятельности вражеской агентуры американцы узнали о планах агрессоров и успели подписать оборонительный пакт с Канадой и ввести туда войска , предупредить Мануэ́ля Áвила Камáчо о возможном госперевороте что привело к репрессиям против нацистов в Мексике ( например был закрыт Автономный университет Гвадалахары , арестованы пронацисткие активисты в том числе Антонио Леаньо Альварес дель Кастильо . В итоге не смотря на усилия Абвера переворот в Мексике не состоялся и она  вступила в войну на стороне Антигитлеровской коалиции ) . Также США на случай если немцы все равно высадятся в Пексике сосредоточило на американо-мексиканской границе крупную группировку войск . 

В начале мая немцы и итаьянцы двинули флот к берегам Канады .   У них сразу начались проблемы . Часть кораблей перевозящих десантные части были потоплены авиацией с американских авианосцев ( хотя флот прикрывали авианосцы Британского союза Гермес и Индомитебл ) а высадившиееся войска имели значительные проблемы со снабжением . В итоге силы союзников с огромным трудом удалось на несколько месяцев  выбить из Канады ( хотя силы свободной британии даже в это время продолжали вести активную партизанскую войну ) и провести несколько локальных наступательных операций на территории США . После несмотря на гений Роммеля немецко-итальяно -британским силам пришлось сначала перейти к обороне а потом и вовсе начать отступление в сторону подконтрольных им  портов для эвакуации . При этом большая часть итальянцев и британцев благодаря активной американской пропаганде как только дела пошли плохо отказалась сражаться в ненужной им войне и сдалась в плен  . 

Изменено 4 Apr 2023 пользователем Алексей

[kinhito]

в Индии установлен социалистический дружественный СССР  режим 

Ага. А кто возглавляет - Ганди? А может какой-нубудь мусульманин или сикх?

 

[Sverv]

А будет ли форсировать Манхеттенский проект США в этой ситуации?

С трудом представляю, как уживутся Рейх с Союзом в Европе, только пока будут заняты разными векторами экспансии. А сцепиться могут, например, из-за Турции.

Но тут такое дело, антигерманского союза Британии и СССР нет, но США поддерживает обоих, играя на противоречиях. 

Особый случай - Япония, если Рейху хватил сообразительности разорвать пакт, это резко снизит неприязнь со стороны США.

Изменено 1 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Я начинаю постепенно понимать, что Гитлер не мог никого победить не потому что командирских башенок не хватало, а потому что ему нечего было предложить миру, кроме самоистребления. Сначала одни, потом другие и так пока не останется один.

Так и СССР в его виде после того как все кто имел возможность дали своему населению минимальные блага, тоже не мог ничего предложить миру.

Наверное, гегемония держится только до тех пор, пока гегемону есть что предложить.

Классическим колониальным империям вроде довоенных АиФ нечего было предложить ещё в первую мировую. Просто Кайзерам было ещё меньше чего предложить, ну как минимум они даже не пытались.

Поэтому, а также в силу географии, даже если с условной Норвегии и Ирана АиФ откроют себе ещё один фронт, развилка довольно быстро схлопнется.

Потому что в те годы СССР ещё мог что-то предложить, а они нет. Вероятнее всего СССР мог бы получить чего-то от Германии, а после июня 1941 года война сошла бы на нет на тех же самых границах. Ведь сил и желания нарушить нейтралитет Швеции явно не хватило бы. 

Фронт в Норвегии быстро перешёл бы к позиционной войне. СССР недополучил бы ресурсов и технологий из-за морской блокады. Зато немцы были бы сговорчивее и моряки, а также авиаторы и армия получили бы чуть больше опыта. Плюс на минус, и так далее.

[Sverv]

Так и СССР в его виде после того как все кто имел возможность дали своему населению минимальные блага, тоже не мог ничего предложить миру.

Он предлагал угнетенному пролетариату справедливость. Это работало до тех пор, пока

1. Пролетариат считал себя угнетенным

2. СССР считался справедливым.

[imnot]

Он предлагал угнетенному пролетариату справедливость. Это работало до тех пор, пока 1. Пролетариат считал себя угнетенным 2. СССР считался справедливым.

Ну а я о чем. Впрочем, оба пункта не были решены до конца, но было решены в достаточной мере

Достаточной для того чтобы СССР растерял свой смысл

[Sverv]

Достаточной для того чтобы СССР растерял свой смысл

Борьба большевиков свою задачу выполнила, права трудящихся улучшены. Благодаря или сами по себе не суть. Ленинизм - ок.

А вот смысл СССР, как:

троцкизм - использование ресурсов для мировой революции,

сталинизм - построение коммунизма в отдельно взятой стране,

брежненизм - построение развитого социализма.

Не выполнен ни один пункт

(последний, с оговорками, социализма как в Финляндии, а рабочий в Союзе был достаточно бесправным перед чиновников или директором, профсоюзы стали фикцией).

Изменено 2 Apr 2023 пользователем Sverv

[Денис 777]

Гитлер не мог никого победить не потому что командирских башенок не хватало, а потому что ему нечего было предложить

Классическим колониальным империям вроде довоенных АиФ нечего было предложить ещё в первую мировую.

Потому что в те годы СССР ещё мог что-то предложить, а они нет.

Он предлагал угнетенному пролетариату справедливость. Это работало до тех пор, пока 1. Пролетариат считал себя угнетенным 2. СССР считался справедливым.

То есть Вы думаете, что уровень жизни населения был в СССР лучше чем в Великобритании, Франции и Германии?

Или Вы думаете, что советские жители думали, что они стали очень хорошо жить? Говорить конечно стали, иначе же можно и лес поехать рубить.

Есть конечно пропаганда, но например в Германии, веймарской и гитлеровской, которую можно отнести к социальному государству, пропаганда была подкреплена материально. А это именно к Советскому Союзу и относится:

что Гитлер не мог никого победить не потому что командирских башенок не хватало, а потому что ему нечего было предложить миру, кроме самоистребления. Сначала одни, потом другие и так пока не останется один.

То что в ВОВ СССР победил, так коалиция с США и Великобританией в разы сильнее Оси. А потом, когда репрессии были уменьшены, режим пал. Хотя неизвестно сколько бы режим прожил ещё, если бы самоистребление продолжалось на уровне гражданской, 20-х или 30-х.

То есть по аналогии режим Гитлера, тоже конечно падёт, но это не значит, что у него шансов на уничтожение советского режима не было. 

[Денис 777]

Борьба большевиков свою задачу выполнила, права трудящихся улучшены. Благодаря или сами по себе не суть. Ленинизм - ок.

Тут вообще не понятно. Где в ленинизме вообще об улучшении прав трудящихся? Диктатура пролетариата - это ведь шаг назад от демократии, даже по сравнению с сословной Государственной Думой, не говоря о советах депутатов и учредительных собраний.

[kinhito]

С трудом представляю, как уживутся Рейх с Союзом в Европе, только пока будут заняты разными векторами экспансии. 

 Прекрасненько.
Как уживались с 1939 по 1941.
А если СССР сцепится с АиФ - Германия вздохнёт свободно.

[imnot]

рабочий в Союзе был достаточно бесправным

Хрен он мог забить на начальников. Страна жила в режиме непрерывной итальянской забастовки, складывается мнение.

Изменено 2 Apr 2023 пользователем imnot

[imnot]

То есть Вы думаете

Да, мы думаем. Мы размышляем. Иногда мы даже уверены. Вот сейчас мы уверены, что в СССР местами трудящиеся жили лучше чем местами трудящиеся в указанных странах. Но и это не главное.
Главное что в указанных и неуказанных странах трудящиеся стали хорошо жить в том числе во многом благодаря существованию СССР. 

коалиция с

Великобританией

с

Оси

Франция + ВБ в 1940 имели штатно больше танков, ВВП, оборонного бюджета, самолетов, солдатиков и так далее.

Ну и что, помогло им?

Если бы побеждал всегда только тот, у кого толще, то никакие аналитики, генералы, командиры и прочие не были бы нужны.

[kinhito]

Fortuna non penis - in manus non recipe.

Была такая шутка у советских студентов-медиков.
Иначе говоря - германские генералы лучше всех проанализировали Великую войну.
Но и везение - сыграло свою роль.

 

[kinhito]

Однако - создание Континентального блока - Рим-Берлин-Москва-Токио - создаст совершенно иной "геополитичский" баланс.

[imnot]

создание Континентального блока - Рим-Берлин-Москва-Токио - создаст совершенно иной "геополитичский" баланс.

Рак, Лебедь, Щука, и Муссолини.

По-отдельности они еще могли бы быть, а вместе - не думаю. Это ошибка представлять СССР как милитаристский режим. Еще с Италией СССР мог бы войти в блок. Япония и Германия тех лет это вещь в себе.

[Денис 777]

Вот сейчас мы уверены, что в СССР местами трудящиеся жили лучше чем местами трудящиеся в указанных странах.

Это если только какие то плохие места в указанных странах, а в СССР очень хорошие места. Да и то перекрывает наличие в СССР возможности быть осужденным тройкой за анекдот. 

Да и в общем голода при экспорте зерна, раскулачивания с массовым перемещением и вымиранием населения и других экспериментов вроде как не было в тех плохих местах.

 

Но и это не главное. Главное что в указанных и неуказанных странах трудящиеся стали хорошо жить в том числе во многом благодаря существованию СССР. 

Да, да слышал такую версию. Не обоснованная конечно. Есть же еще версии, что стали жить лучше только благодаря наличию США, а то и просто версия о поступательном развитии человечества.

Нет. Так как Вы написали - "в том числе благодоря", соглашусь, "во многом" нет. Какое то влияние и СССР на эти процессы было, незначительное конечно.

Франция + ВБ в 1940 имели штатно больше танков, ВВП, оборонного бюджета, самолетов, солдатиков и так далее. Ну и что, помогло им? Если бы побеждал всегда только тот, у кого толще, то никакие аналитики, генералы, командиры и прочие не были бы нужны.

Конечно помогло. Великобританию же не захватили.

Да и почему Вы только танчики, самолетики и оборонные бюджеты считаете? А география, промышленность?

Если все факторы сложить, то всегда в мировой истории побеждал тот кто толще. В некоторых случаях не с первого раза или же приходилось объединяться, что бы толще стать. Возможно конечно, использовав новейшие изобретения, новые тактики осуществить блицкриг, но в войне за выживание все это было временно.

Рак, Лебедь, Щука, и Муссолини. По-отдельности они еще могли бы быть, а вместе - не думаю.

Насколько я понимаю, пишется про пакт, когда Германия и Италия воюет против ВБ и СССР воюет против ВБ. При наличии пакта о ненападении и согласованном разделе Европы. Вы думаете так вот по раздельности они и будут воевать, не объединяя свои усилия?

Понятно, что попав в тяжелую ситуацию, ВБ могли искать возможность союза с СССР, даже если какие то военные действия между ними уже  происходили. Но если бы Сталин отказался и действительно продолжал активные военные действия, то глупостью было бы со стороны Германии не согласовывать совместные действия, что бы и могло  привести к созданию такого континентального блока. Хотя, да Япония все же далеко, с ней все таки пакт о ненападении.

Это ошибка представлять СССР как милитаристский режим.

Очень интересная мысль. Нельзя ли поподробнее?

 

[imnot]

Да и в общем голода при экспорте зерна, раскулачивания с массовым перемещением и вымиранием населения и других экспериментов вроде как не было в тех плохих местах.

Это потому что голодали в основном в Индии, например. Но британское правительство жутко боялось голода в обе мировых войны. По их подсчётам достаточно было всего на пару месяцев допустить тотальную блокаду и все, амбец. А вот когда в Германии было полное напряжение сил - то там голодали. Потому что тоже люди, тоже человеки.

Могли ли не голодать в СССР? Могли. Могли ли не селить людей в поле, не заставлять заключенных работать на износ, до смерти? Тоже могли. А могли ли взять при царе Царьград? И это могли. А вот могли ли научить всех разночинцев думать как люди и быть рациональнее? А это вот вряд ли. Даже до сих пор не могут.

незначительное конечно.

Ну, поскольку измерить мы не можем, то мое слово было первым.

Великобританию же не захватили.

Согласен. Не успели. А могли бы успеть без авантюр? Да, могли бы.

в войне за выживание все это было временно.

Немцам к 1940 хватало еды, солдат. Самолёты и подводные лодки они строить умели. Тут уже будет дело времени.

Нельзя ли поподробнее?

Конечно. Выпишите к следующему докладу определение милитаристского режима. И законспектируйте краткую справку о состоянии дел и устройстве СССР.

После этого разложите определение на тезисы и сопоставьте с конспектом.

Вот США генералы правили неоднократно, например. А вот СССР - однократно. Был маршал, правда, но он почетный маршал. Для тостов. А генерал был для поцелуев. Да и положение у армии было хоть насколько то почетное только после войны, и то, без серьезных политических влияний.

[Sverv]

А я не помню, была тема, выслушав доклад о том, сколько необходимо дивизий, что бы парировать катастрофу ленинградского фронта и почитав доклады о готовности англо-франков атаковать СССР, Сталин решает что еще не время и прекращает финскую войну?

Изменено 3 Apr 2023 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

почетный маршал. Для тостов

вообще то генералиссимус!

[kinhito]

По-отдельности они еще могли бы быть, а вместе - не думаю. Это ошибка представлять СССР как милитаристский режим.

СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи [...] при следующих условиях:

[imnot]

генералиссимус

Точно, я уже и забыл, в каком высоком ранге был боец.

Как его звёзды то не придавили только

Изменено 3 Apr 2023 пользователем imnot