Как победить Батыя?

[Total-Yozh]

В связи с приближением 800-летия Калки можно, пожалуй, вновь поднимать монгольские темы 

Вопрос в заголовке относится только к военной сфере, оставляя за скобками все политические проблемы и возможные изменения в экономике. 

Итак, год возьмем 1232-й (чтобы можно было сверстать 5-летний план по организации отпора монголам). Пусть у нас есть Русь с (для определенности) 7 млн. населения с вооруженными силами около 100 тысяч человек; есть традиционная организация войска с дружинами и ополчением, есть степные союзники (половцы, торки); есть знания о противнике, полученные на Калке и в ходе торговли по Волге. Тогда где, как, какими силами, с какими дополнительными мероприятиями встречать армию Батыя, чтобы разбить ее с наибольшей вероятностью (нанести ей наибольший ущерб)? 

З.Ы. Просьба не флудить и не писать типа : "смотрите архивы". Архивы смотрены. Если лень подробно расписывать идеи, встречавшиеся в архивах, скажите основное и дайте ссылку на тему. 

[Sverv]

Нигде? Решения нет.

В смысле, учитывая мобильность, решение о генеральном сражении принимают монголы. Единственной переправы или горного перевала нет.

Сдать крупный город и обложить вторым кольцом (примерно как при Алезии) мешает преимущество монгол в разведке.

На практике есть только частично положительный опыт венгров - отсидеться по крепостям. Но ведь нет статистики соотношения потерь монгол/гарнизона, скажем, Киева, Чернигова?

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

ак
Как то вот так

[чукча]

На практике есть только частично положительный опыт венгров - отсидеться по крепостям

Для этого было бы неплохо собственно заслуживающие этого названия крепости иметь. Тех "фортификация" был, прямо скажем, не очень прокачан.

[чукча]

статистики соотношения потерь монгол/гарнизона, скажем, Киева, Чернигова

ЕМНИП по археологии число сожженых укрепленных пунктов/поселений идет на многие сотни, как бы даже не тысячи. Порядка 100-200  в каждой земле. Если бы их взятие сопровождалось заметными потерями, то нашествие бы накрылось ещё у самой границы.  

[sigulin.maxim]

Пусть у нас есть Русь

Эта та в которой имеется примерно с полсотни удельных княжеств, в которой в ходе междоусобиц жгут и грабят собственные города (чего жившие полтысячи лет как назад Меровинги себе не позволяли). Тогда надо рассматривать каждое княжество по отдельности - и ответ действительно никак...

Если гипотетически Русь у нас едина (как при Ярославе) то пять лет мало, но за 20 лет что нибудь придумать можно....

Засечные черты по границе со степью, чтобы туда могли и степные союзники отступать. строительство нормальных крепостей, организация разведки и дозорной службы (хотя бы на уровне Руси века 15го), организация пожарных служб в городах (ага, чтобы они не сгорали после первого же обстрела зажигательными стрелами) и еще ряд мероприятий (да хотя бы испомещение дружинников на землю - создание дворянства)...

[maxab]

Тактически нечего противопоставить. Для противодействия мобильной коннице степняков надо или иметь подавляющее огневое превосходство (до изобретения огнестрела тут только поможет разве что массированное применение лучников-йоменов, а их нет и не будет), или крайне дисциплинированная конница (уровня кромвелевских железнобоких, с высочайшей выучкой и огромной мотивацией), способная организованно маневрировать на всем протяжении боя - от дружины такого не добиться. Крепости и засечные линии - экономика не потянет. Так что остается одна стратегия - создавать перед армией Батыя выжженую полосу земли, без людей и припасов. Армия Батыя не имела запасов, и жила за счет местных ресурсов. Если на пять-шесть конных переходов территория будет тотально зачищена - монголы не смогут продолжать наступление и будут вынуждены повернуть назад.

[Sverv]

монголы не смогут продолжать наступление и будут вынуждены повернуть назад.

Они обойдут линию мертвой земли. Или разделятся на небольшие отряды и веером разойдутся, что бы собраться в 300 км западнее.

Если гипотетически Русь у нас едина (как при Ярославе) то пять лет мало, но за 20 лет что нибудь придумать можно.... Засечные черты по границе со степью, чтобы туда могли и степные союзники отступать. строительство нормальных крепостей, организация разведки и дозорной службы (хотя бы на уровне Руси века 15го), организация пожарных служб в городах (ага, чтобы они не сгорали после первого же обстрела зажигательными стрелами) и еще ряд мероприятий (да хотя бы испомещение дружинников на землю - создание дворянства)...

Эта Русь - богатая Русь. Опыт Китая показывает, что в богатой стране с монгол станется по 20 лет города осаждать, питаясь в пригородах.

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

Русь Эта та в которой имеется примерно с полсотни удельных княжеств, в которой в ходе междоусобиц жгут и грабят собственные города

 

Вот это и есть первейшая Специфика тогдашней Руси.

 

Чтобы такого не было - нужна ранняя Развилка, с сохранением практики князя Олега Вещего наместниками ставить не княжичей, а доверенных воевод...

 

А также и с сохранением веры языческой - тогда останется возможность того, что языческая Русь увидит в тенгрианской Монголии союзника против авраамитов и зашлёт послов ещё к Чингису...

 

[sigulin.maxim]

Они обойдут линию мертвой земли.

ну вот и надо ее на пару тысяч киломеров растянуть

разделятся на небольшие отряды

базируясь на нераззоренную часть страны защитники как раз и будут отлавливать такие небольшие отряды, стараясь разргомить их по частям...

[Звёзды Светят]

Как то вот так

 

То есть - с попаданцами/иномирцами/энлонавтами.

 

Но тогда всё сведётся к совсем другому Вопросу -

 

Как таковые будут решать вопрос  внутрирусских усобиц???...

 

[Sverv]

ну вот и надо ее на пару тысяч киломеров растянуть

"-Так не доставайся же ты никому"?

 

Ну, в теории, надо можно уйти регулярным войском в густые леса и там жить. Приходящих монгол - бить. Правда там жить нельзя и монголы туда не пойдут - зачем?

Как таковые будут решать вопрос  внутрирусских усобиц???...

Как монголы - 75% княжеского рода под нож. Встает вопрос - зачем тогда?

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

Так не доставайся же ты никому"?

ну вообще то реал той же Палестины или Армении (аж несколько раз). Первую сожгли Айюбиды и мамлюки чтобы не дать фуражироваться крестоносцам. Вторую сжигали несколько раз в ходе османо-персидских войн....

[Sverv]

ну вообще то реал той же Палестины или Армении (аж несколько раз). Первую сожгли Айюбиды и мамлюки чтобы не дать фуражироваться крестоносцам. Вторую сжигали несколько раз в ходе османо-персидских войн....

Так Боголюбский был попаданцем! Мы думали он Киев по иным причинам сжигал и грабил, а он защищал Чернигов/Суздаль от вторжения!

Надо хану Котяну вообще не брать дары от, кого там, алан? И не встречаться с монголами, а если встречаться, то ныть, мол, севернее леса и в них нищеброды живут, одним мхом питаются. Поход к последнему морю не предполагает такой крюк на север, пусть через Малую Азию идут, раз Хорезм взяли.

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[maxab]

А также и с сохранением веры языческой - тогда останется возможность того, что языческая Русь увидит в тенгрианской Монголии союзника против авраамитов и зашлёт послов ещё к Чингису..

У христианской Византии это почему-то получилось лучше...

[Алекс Раат]

Фортификация не прокачана. Единства нет. Численность противника выше. Качество тоже. А у Руси вообще есть хоть какие-то преимущества перед монголами? Чтоб было на чём планы строить? 

[Sverv]

Чтоб было на чём планы строить? 

Духовность

Если серьезно - нет, нищая, агрессивная территория ненавидящих друг друга князьков, без письменной мифологии, да и б без особой собственной мифологии (на 12 век только северные легенды и немного западнославянских), не сильно интегрированных в соседние культуры, которые, несмотря на современную нелюбовь к ним, имеют тысячелетнюю историю.

Пропади как Волжская Булгария - никто и не вспомнил бы. Да она и пропала, Московское княжество Калиты мало имела связи с домонгольской Русью.

И дело не в Руси, а в огромном преимуществе монгольских воевод, даже перед попаданцами.

Прояви Романовы чуть больше упорства в возвеличивании истории России Романовых и отодвигании на задний план Руси Рюриковичей и даже в школьных учебниках СССР история Руси 9-12 века занимала бы не больше страницы.

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[seg49]

Да она и пропала,

Появилась Московия. северо-западная часть  "империи Батыя"

[komo]

Булгарию еще сильней прокачать , скажем на момент появления Чингиз-Хана откровение какому то авторитетному улему или аристократу с открытием будущего.и опытом инженера-архитектора городского и промышленного строительства .

[sigulin.maxim]

Булгарию еще сильней прокачать

Хазарию сохранять. Может и не устоит, но займет надолго

[Sverv]

Хазарию сохранять. Может и не устоит, но займет надолго

Тогда Руси не будет, Хазария на торговых путях сидеть будет.

[sigulin.maxim]

Тогда Руси не будет

ну в том виде какой мы знаем - не будет... но что то все равно появится...

[Sverv]

ну в том виде какой мы знаем - не будет... но что то все равно появится...

Так с меньшими историческими отклонениями легче монгол пустить не на север от Кавказа, а на запад, где кормят лучше - Сирия, Армения. Или погнаться не на Кавказ, а в Синд, там еще вкуснее и на дольше хватит.

Вся эта авантюра с хорезмским принцем плохо для Руси кончилась.

С другой стороны, а Русь все равно в тупике - Хорезм пал, Византия в процессе падения. Торговли нет, денег нет. Съест сама себя Русь. Западная уйдет под католиков, Северо-Восточная будет захвачена Булгарией. Новгородская республика выживет.

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Вынесено из многолетних споров по миру Красницкого на правах личного мнения. Поскольку у нас мало времени, а превосходящую тактику можно бить только тактикой, то т.к. у нас недетерменировано в кого ты попадешь, то

1. Мутишь организацию типа орден купцов-коробейников. Нужны:

а) система подбора будущих офень из низов,

б) система обучения, в т.ч. военному делу и организации караванов для более высоких уровней, чтению, письму, работе с векселями внутри структуры,

в) пирамидная структура в духе сетевого маркетинга,

г) производство.

2. Развиваешь массовое производство полезного в быту инструмента, как основы работы. Сеть реализации уже есть. Базу можно держать в Новгороде-Ладоге на шведской руде.

Вооружаешь офень самострелами, тем самым нивелируя преимущества монгольского лука.

3. Книгопечатание для масс. В том числе про кастраментацию деревень, объединение войск против монголов и так далее.

4. Выбираешь своего человека в тиуны из знати местной которая у тебя в кредитах и долгах.

5. Ставишь послов-купцов при крупных князьях. Купцы же из ордена которые торгуют со степняками и Булгарией служат глазами и ушами.

6. Рассылаешь пакеты с приказами купцам по направлению удара выбранного монголами с целью мобилизации жителей в глухую оборону. Церкви ссужаешь деньги на те же самые проповеди.

7. Князьям кто не в кабале даёшь дары, нанимаешь их, кто не готов идти сам начитавшись книжек.

8. Нанимаешь рыцарей, шведов, англичан, до кого получится дотянуться.

9. Даже если отряды будут действовать разрозненно в полосе вторжения - они и крестьяне существенно замедлят вторжение.

10. Новгородских охотников и личных солдат ордена + молодых купцов отправляешь в ключевой город для усиления (войска нового стиля) - Владимир или Киев.

11. Отбиваешься. Реформируешь республику, собираешь князей на собор, реформируешь феодализм в сторону выборного монарха признанного всеми и урезания внутренних войн под угрозой внешней силы.

12. Запускается процесс централизации и создания парламентской монархии. Централизация организует завесу в степи, засечные черты, феодальное ополчение на случай войны.

13. Внутренняя Ганза берет функции парламента + резервного войска. Ну и начинает бороться за бабки с исходной Ганзой.

Правда, это Великий План. Но без него ничего не выйдет. Никого не собрать, а если собрать - будут лаяться за командование. А если даже собрать и завести в болото - ну, река Сить отличный пример.

Тем более южные княжества ничем не помогут восточным. Новгород усиливайте.

[maxab]

Мутишь организацию типа орден купцов-коробейников.

на этом можно заканчивать. их свои же придавят. Организованные продуванцы-коробейники это угроза оптовым купцам, т.к. организация будет ломить цены вниз, добываясь лучших условий. А купцы-оптовики повязаны с князем, а у того дружина, которая во многом кормится на пошлины с купцов оптовиков. Т.ч. силовики придут и разгонят этот орден... а зачинщику урежут язык и сошлют за Можай.