M2 7,62x25

[Alexej F]

 

Предполагаю, что уже обсуждали, но я не видел и не читал.

Американский Бэби Гаранд под 7,62х25. Патрон 7.62 Токарев ФМЙ 5.50 г (85 гр)
Велоциты [м/с]    525
Енергы [Й]    759
Оригинал .30 Царбине (7,62 × 33 мм)
610 м/с 1300 Джоулей.
Ствол укорачиваем до АК, с 454 до 415 мм.

Кристобаль
https://zonwar.ru/avtomat/Cristobal_M2.html

 

[Alexej F]

Изменено 10 May 2023 пользователем Alexej F

[Valhallan Guardsman]

Американский Бэби Гаранд под 7,62х25

Вопрос первый и главный - "а зачем оно такое вообще нужно то?"

[Alexej F]

По характеристикам миниму на 20 % лучше ППШ, т.к.
- более длинный ствол
- более мощный патрон
- штык 
- нормальный темп стрельбы, а не трещетка

[sigulin.maxim]

А зачем? Ппш и так вполне хорош, для массового военного эрзац-оружия (а пп это эрзац) так просто великолепен.

Удлинить ствол можно и на родном ПП. А вот усиление патрона приведёт к невозможности использования его в ТТ, и старых ПП, кому оно нужно? 

[de_Trachant]

более длинный ствол - более мощный патрон - штык  - нормальный темп стрельбы, а не трещетка

Кто сказал "Кирай"?

[Valhallan Guardsman]

По характеристикам миниму на 20 % лучше ППШ, т.к.

Тут смотрите какая штука. Технически реализовать схему газоотводной автоматики с коротким ходом газового поршня (а у карабина М1 была именно такого типа она) для патрона 7,62х25мм технически вполне возможно. Просто дело в том, что для такого патрона вполне реализуема схема автоматики на основе отдачи свободного затвора при стрельбе "с открытого затвора". Она проще и дешевле в производстве чем газоотводная автоматика. 

А вот усиление патрона приведёт к невозможности использования его в ТТ, и старых ПП, кому оно нужно? 

Тут еще понимаете какая штука. Если принято принципиальное решение увеличивать мощность патрона при отказе от его совместимости с "основным пистолетного класса", то возникает вопрос - а есть ли необходимость в сохранении габаритов этого самого пистолетного патрона. Особенно если на оружии, под которое патрон планируется делать запланирована газоотводная автоматика. 

[sanitareugen]

По характеристикам миниму на 20 % лучше ППШ, т.к. - более длинный ствол - более мощный патрон - штык  - нормальный темп стрельбы, а не трещетка

Единственное преимущество - более низкий темп стрельбы. Штык уже сугубо вспомогательная вещь, нелетальное оружие часового или конвоира. Длинный ствол - дороже в производстве. Но это не особое преимущество, но и не критический недостаток. А вот новый патрон... Это смена производства и обесценение запасов. В военное время - под расстрел, в мирное время - можно профинансировать "опытную разработку".

[Alexej F]

А вот усиление патрона приведёт к невозможности использования его в ТТ, и старых ПП, кому оно нужно? 

докладываю, в РИ патрон к ПП тоже запрещалось использовать в ТТ.

[Valhallan Guardsman]

патрон к ПП тоже запрещалось использовать в ТТ

Как бы вам сказать. Конкретно в Союзе Советских Социалистических Республик патроны к ТТ и ППШ (ППС-43) были одинаковыми. "Патрон увеличенной мощности" был только в Югославии и по сути остался экспериментальным.

[sanitareugen]

Патрон 7.62х25 для ТТ вполне использовался в ППД, ППШ и ППС и наоборот. Запрещено было его использование в Маузере C96, но поскольку этот пистолет уже не был боевым, а лишь "понтовым" оружием, существенного влияния это не оказало.

После войны были выпущены усиленные варианты этого патрона,  в ЧССР - с начальной скоростью увеличенной с 430 м/с до 480 м/с и дульной энергией 634 вместо 508 Дж, и в СФРЮ - с начальной скоростью 518 м/с и дульной энергией 738 Дж. Соответственно под автомат Холечека и под Zastava M56. Вот они могли ТТ повредить, особенно югославский. 

[Alexej F]

Так же необходимо учитывать, что очень много патронов ТТ выпущенных после 42-го года были рассчитаны на использование не в пистолетах, а в пистолетах-пулеметах. Пиковое давление газов в этих патронах достигало 2200кг/см3 – на уровне патрона трехлинейной винтовки... Использовать эти патроны в пистолете нельзя в принципе – последствия могут быть катастрофическими. 

Изменено 11 May 2023 пользователем Alexej F

[Valhallan Guardsman]

Так же необходимо учитывать, что очень много патронов ТТ выпущенных после 42-го года были рассчитаны на использование не в пистолетах, а в пистолетах-пулеметах. Пиковое давление газов в этих патронах достигало 2200кг/см3 – на уровне патрона трехлинейной винтовки... Использовать эти патроны в пистолете нельзя в принципе – последствия могут быть катастрофическими. 

А можно узнать откуда цитата?

Просто если, скажем, открыть "Наставление по стрелковому делу" к пистолет-пулемету Судаева образца 1943 года (ППС-43)

https://nastavleniya.ru/PPS/pps_2.html#b

то мы там увидим следующее.

Цитата: "20. Для стрельбы из автомата применяется 7,62мм пистолетный патрон..."

"Наставление по стрелковому делу" к пистолет-пулемету Шпагина образца 1941 года (ППШ) говорит примерно то же самое

https://nastavleniya.ru/PPCH/ppch1.html#b

Цитата: "13. Для стрельбы из автомата применяется пистолетный патрон 7,62мм калибра...

Никаких указаний на то, что применяется специальный боеприпас, не совместимый с патронами, предназначенными для стрельбы из пистолета Токарева (ТТ) образца 1933 года там нет...

[sanitareugen]

Эта цитата, гуляющая по Интернету, восходит к https://grozab.livejournal.com/13263.html

Но далее там идёт:

Особенно печальную славу заслужили чешские патроны “S&B” – пиковое давления газов в некоторых партиях этих патронов достигало 2300кг/см3 и приводило к разрыву стволов и затворов пистолетов CZ52 и ТТ33.

То есть формально нет вранья, патроны такие действительно в ЧССР появились после 1942 года. Но есть некоторое передёргивание...

[digger]

 ПП Токарева под модифицированный револьверный патрон имел формфактор карабина, это примерно оно и есть.При стрельбе с закрытого затвора - будет лучше точность, ложа удобнее, немцу на 250 метров точно смерть, а не с трудом.Были ли проекты во время ВОВ - не знаю, не помню и Гугл не находит.

[Alexej F]

советские патроны имели скорость от 350 до 520 м/с и давление от 1900 до 2200.

[sigulin.maxim]

советские патроны имели скорость от 350 до 520 м/с и давление от 1900 до 220

это вы про какие советские патроны пишите?

[sanitareugen]

советские патроны имели скорость от 350 до 520 м/с и давление от 1900 до 2200.

Интересное утверждение. Изменение давления на 14-15% приводит к удвоению дульной энергии? Или речь не об однотипных патронах, а о совершенно разных?

[Alexej F]

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_×_25_мм_ТТ

[Valhallan Guardsman]

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_×_25_мм_ТТ

Кстати. Собственно если даже смотреть саму статью

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_×_25_мм_ТТ#Номенклатура_патронов

то быстро оказывается, что никаких "особенных магнум-патронов в калибре 7,62х25мм для использования только в пистолет-пулеметах" в Советском Союзе не производилось. От слова "совсем".

[digger]

В СССР -  нет, это известно, только упомянутые Чехословакия и Югославия.

>Изменение давления на 14-15% приводит к удвоению дульной энергии? 

  Например, более медленный порох, в котором давление медленнее падает.Пистолетный очень быстрый, так как ствол короткий, а для ПП можно более медленный.

 

[Crusader]

Американский Бэби Гаранд под 7,62х25. Патрон 7.62 Токарев ФМЙ 5.50 г (85 гр)

 Называлось ТКБ-0247 и щупалось советскими военными в 1942, как раз, как попытка заткнуть нишу ППД. Не взлетело совсем, ибо случился ППШ ан масс. 

[Crusader]

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_×_25_мм_ТТ

 Вики брешет. Никаких усиленных патронов к ТТ в природе не существовало ни в СССР, ни в Югославии. Тема разбиралась в оружейном отделе пару лет назад.

 

[Valhallan Guardsman]

Вики брешет

Ну вообще там как ни про какие "усиленные магнум-патроны" и не говорится. Более того, приведена как раз номенклатура армейских боеприпасов в калибре 7,62х25мм производившихся в Советском Союзе. 

[Alexej F]

http://nastavleniya.ru/PSO/pso7.html

У, как все запущено...